Центральный банк России не скрывает, что его отношение к «поднадзорным» организациям изменилось после серии криминальных и полукриминальных банкротств, имевших место в конце прошлого - первой половине этого года.
Но являются ли «казус уринских банков», «казуc Межпромбанка» и «казус Банка Москвы» истинной причиной такой перемены, или же они были только поводом для ужесточения надзора? И какие задачи встают перед Ассоциацией российских банков в этой новой для банковского рынка ситуации? На эти и другие вопросы отвечает в интервью НБЖ президент АРБ Гарегин Тосунян.
«РОССИЯ ДОЛЖНА ПРИВЛЕКАТЬ НЕ ТОЛЬКО ИНВЕСТОРОВ «ПЯТИЗВЕЗДОЧНОГО» УРОВНЯ»
НБЖ: Гарегин Ашотович, в последнее время стало уже «притчей во языцех», что в России сложился неблагоприятный инвестиционный климат, и во многом из-за этого экономика страны не может восстановить докризисные темпы роста. В чем вы видите причины формирования такого климата, насколько он, с вашей точки зрения, является плохим, и есть ли пути и механизмы его улучшения?
Г. ТОСУНЯН: Я оптимист, и не отношусь к числу тех, кто посыпает голову пеплом и говорит, что все плохо. Наша страна настолько емкая с точки зрения возможностей и потенциала, что даже при том негативе, который был, есть и будет, она остается инвестиционно привлекательной. Об этом, кстати, свидетельствуют недавние цифры: по данным Росстата, в первом квартале 2011 года в российскую экономику «притекло» 44 млрд долларов иностранных инвестиций, что в 3,5 раза превышает аналогичный показатель прошлого года.
Это общий ответ на ваш вопрос. Если же «разбирать» проблему плохого инвестиционного климата «по частям», то я неоднократно приводил цифры и оценки различных международных институтов, свидетельствующие о неблагополучии бизнес-климата в России. Например, рейтинг легкости ведения бизнеса, ежегодно публикуемый Всемирным банком: в последнем из таких рейтингов, составленном по итогам 2010 года, Россия «скатилась» со 120 на 123 место. Да и по многим другим параметрам, например, по оттоку капитала мы видим, что есть серьезные проблемы, заставляющие людей воздерживаться от инвестирования средств в экономику нашей страны.
НБЖ: Вы сказали, что в первом квартале этого года тенденция «переломилась»: отток капитала сменился его притоком. Но, с другой стороны, часто можно услышать, что большая часть этого притока обеспечена не иностранными инвестициями в полном смысле этого слова, а инвестициями наших бывших сограждан.
Г. ТОСУНЯН: Ни для кого не секрет, что самыми крупными и активными инвесторами в экономику нашей страны являются Люксембург и Кипр, поскольку они еще недавно были офшорами. Когда складываются благоприятные экономические условия, деньги наших бывших соотечественников начинают потихоньку «возвращаться» в Россию. А иностранные инвесторы очень чутко реагировали и реагируют на поведение и настроения внутренних инвесторов.
НБЖ: Наверное, одно из главных препятствий на пути иностранных инвестиций -неэффективная налоговая политика?
Г. ТОСУНЯН: Я бы не стал сводить все только к ней, хотя, конечно, фактор непоследовательности налоговой политики играет негативную роль. Следует назвать и другие причины: фактор неопределенности денежно-кредитной политики, недальновидность политики сдерживания роста кредитного рынка и инвестиций. В такой ситуации инвестор, естественно, рассуждает так: я лучше найду другую страну для приложения своих капиталов и подожду, пока власть в России дозреет до понимания того, чего она хочет - чтобы граждане планировали развивать свой бизнес в России на долгосрочной основе или чтобы они постоянно искали себе запасные инвестиционные «аэродромы». Самое интересное, что его при этом не привлекает даже то, что у нас самая высокая доходность на финансовом рынке. Я часто задумывался над тем, почему люди хранят у нас в банках сотни миллионов и миллиардов рублей, несмотря на прецеденты хищения средств из ячеек или со счетов клиентов. Ответ напрашивается сам собой - как раз потому что очень высока доходность вложений по сравнению с аналогичными показателями в других странах мира, и эта доходность перекрывает даже теоретически возможные риски.
НБЖ: Но в последние два года она существенно снизилась.
Г. ТОСУНЯН: И все-таки она намного выше, чем на европейских рынках или на американском рынке. При этом рубль продолжает расти: фактически последствия девальвации, имевшей место в конце 2008 - начале 2009 года, к настоящему моменту значительно нивелированы. Тем не менее инвесторы не спешат возвращаться в Россию. И если мы не находим ответов на вопрос, почему, значит, мы обрекаем себя на дальнейшую экономическую стагнацию.
НБЖ: Не хотелось бы…
Г. ТОСУНЯН: Что ж, давайте поразмышляем. Первым, на мой взгляд, «вылезает» такой аспект, как коррупция. Но коррупция есть всегда, поскольку является неотъемлемой частью любой экономики, главное - удерживать ее в разумных пределах. Как раз для этого - как и для удерживания в разумных пределах налоговых «перегибов», избыточного администрирования, превышения должностных полномочий - нужна адекватная судебная система. Она является инструментом противодействия всевозможным злоупотреблениям, своего рода оружием, с помощью которого любой человек может защитить свои права. Поэтому, как мы ни ходим по кругу, все чаще и чаще выходим на вопросы судебной и правоохранительной систем.
НБЖ: А правоохранительная система не является «производной» от судебной системы?
Г. ТОСУНЯН: Она является не «производной», а вспомогательной системой, поскольку обеспечивает соблюдение правопорядка, возможность фиксации совершенных правонарушений и оснований для обращения в судебную систему. И она же - первая, на ком проверяется соблюдение установленного законом правопорядка и адекватность судебной системы. Потому что, как показывает практика, в первую очередь, злоупотребить своими полномочиями могут полицейские. С ними мы сталкиваемся чаще, чем с налоговыми инспекторами или сотрудниками коммунальных служб. Если судебная система быстро и четко реагирует на злоупотребления представителей правоохранительной системы - значит, она работает эффективно. У людей должна быть уверенность в том, что они смогут отстоять свои интересы и защитить свои права, ущемленные чиновником, недобросовестным партнером, криминалом. Такая уверенность - одна из ключевых составляющих комфорта инвесторов, а значит, одна из ключевых составляющих благоприятного инвестиционного климата в стране.
Другой важнейший фактор - инфраструктура. Инвестор чаще всего -нормальный живой человек: когда он собирается вложить средства в тот или иной бизнес, он сначала хочет прийти, «пощупать» и посмотреть, что этот бизнес из себя представляет. Поэтому ему нужно, по крайней мере, прилететь в страну, устроиться в гостинице и проехать к месту своих будущих инвестиций. Он хочет убедиться, что бытовые условия являются нормальными и для него, и для исполнителей, которых он направит сюда после принятия решения об инвестировании средств. Хочет понять, насколько этот новый мир ясен для него и насколько возможно выстраивание в этом мире нормальных деловых отношений.
Как видите, речь идет не о создании каких-то очень сложных вещей, а о наличии комфортных бытовых условий. Ведь не все инвесторы по определению являются крупными, не все могут обеспечить себе пятизвездочный уровень обслуживания, не все, в конце концов, ездят на бентли и летают на вертолетах. Таких, может быть, десяток-другой, но нам надо стараться привлечь не только их, но и тех, кто готов вкладывать средства в малый и средний российский бизнес. Инвестиционный климат, в принципе, необходимо развивать в диверсифицированной проекции, иначе мы будем сильно зависеть от ограниченного круга крупных инвесторов, которые при малейших признаках ухудшения экономической ситуации могут «сложить чемоданы» и уйти. Диверсифицированный рынок ведет себя иначе: он на изменения рыночной конъюнктуры отвечает изменением структуры своих вложений.
«ЕСТЬ БАЗОВЫЙ ПРАВОВОЙ ПРИНЦИП -УСЛОВИЯ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА НЕ МОГУТ БЫТЬ УХУДШЕНЫ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ»
НБЖ: В конце июля появилась информация о том, что иностранные банки буквально «ломятся» в Бразилию и выстраиваются в очередь за лицензией, дающей им право работать на территории этой страны. У нас же, похоже, формируется прямо противоположная тенденция. С вашей точки зрения, почему так происходит?
Г. ТОСУНЯН: Я не считаю, что у нас налицо противоположная тенденция. Иностранные банки не уходят из России, а просто пересматривают свои стратегии: меняют сегменты, в которых они планируют развивать бизнес, уходят из одних, приходят в другие. Если же говорить о Бразилии, то она показывает совсем иной уровень инвестиционной привлекательности, чем Россия. Поэтому нет ничего удивительного в том, что к этой стране повышается интерес со стороны иностранных банков. И, кстати, как раз в Бразилии существует хорошо отлаженная и эффективная правоохранительная система - а это, как я уже говорил, очень важно для инвесторов.
НБЖ: Тем не менее иностранные инвесторы явно «охладели» к российскому банковскому рынку: возможно, те, кто пришел сюда в 2000-х годах, не уходят, но и «новых лиц» больше не появляется. Почему? Иностранные финансово-кредитные группы, приходящие в Россию, по определению относятся к «пятизвездочной» категории инвесторов, и вряд ли их могут смутить плохие дороги или неустроенный быт - они с этими фактами просто не сталкиваются.
Г. ТОСУНЯН: Плохие дороги и неустроенный быт смущают всех. «Пятизвездочный» инвестор прекрасно понимает, что эффективный бизнес - это многослойный «пирог», и на каждой его «прослойке» работают специалисты с разным уровнем квалификации, по-разному оплачиваемые. «Пятизвездочного» инвестора действительно примут на высшем уровне, но вслед за ним приедет «десант» вторых и третьих лиц, у которых могут возникнуть бытовые проблемы. Ему что же - каждый раз «мотаться» сюда, чтобы эти проблемы решать? Не проще ли тогда найти другую страну для приложения инвестиций?
НБЖ: Вряд ли в 2000-х годах дороги и условия проживания в России были намного лучше, но, похоже, тогда инвесторов это не смущало.
Г. ТОСУНЯН: Вы не правы, это смущало их всегда. Другое дело, что в прошлом десятилетии у них был шанс получить огромную доходность на вложенные средства. Но когда 1000-процентная маржа переходит на уровень 100-про-центной, а потом на уровень 10-процентной, настроения, конечно, меняются. Как раз поэтому крупные инвесторы со спекулятивными намерениями так быстро уходят: «снимают» маржу и выводят средства. Те же, кто пришел в Россию с долгосрочными намерениями, конечно, остаются, но в новых условиях начинают «осторожничать», переставая развивать бизнес с прежней активностью. Наиболее яркий тому пример - рынок потребительского кредитования: когда он в начале 2000-х годов ежегодно удваивался в объемах, это был один режим. Когда вы видите, что теперь прирост составляет не 100–120%, а 20-30%, возникает желание немного сократить свое присутствие в данном сегменте. И это желание «подогревается» тем, что как раз рынок потребительского кредитования очень тесно связан с судебной системой.
НБЖ: В каком смысле связан?
Г. ТОСУНЯН: В том смысле, что многие вопросы, возникающие в процессе потребительского кредитования, решаются через суд. И, к сожалению, как раз в этом сегменте правила игры меняются задним числом. Банк ведет свой бизнес в рамках правового поля, и вдруг появляется решение Высшего арбитражного суда о неправомерности взимания комиссий за открытие и ведение ссудного счета при кредитовании. Причем это решение дает возможность предъявлять к банкам претензии задним числом, выдвигать «ретро-претензии» по кредитным договорам, уже исполненным и закрытым. Это создает на рынке атмосферу неопределенности, в которой очень трудно работать.
НБЖ: Наверное, это общий феномен для стран с развивающимися рынками: они не могут за короткий промежуток времени создать правовое поле без «пробелов».
Г. ТОСУНЯН: Есть базовый правовой принцип: условия ведения бизнеса не могут быть ухудшены задним числом. Нельзя штрафовать банки и привлекать их к суду за то, что они взимали с заемщиков комиссии в период, когда эти комиссии еще не были под запретом.
К чему в конечном итоге приводят подобные решения ВАС? Или, например, требования регулятора рынка к формированию повышенных резервов? К тому, что затрудняется доступ физических и юридических лиц к кредитным средствам. Клиент приходит в банк, подает заявку на получение кредита, а ему предлагают «неподъемные» условия. Естественно, он начинает интересоваться, почему, и банк ему объясняет: вы не имеете обеспечения и не можете предоставить многотомный пакет документов, в котором бы содержалась информация не только о вас, но и о ваших родственниках, включая бабушек и дедушек. Следовательно, в соответствии с требованиями ЦБ мы должны «отнести» ваш кредит ко второй или третьей категории качества, сформировать под него повышенные резервы. Нам это дорого обойдется, поэтому по вашему кредиту мы установим ставку не 12, а 20% годовых.
«АБСОЛЮТНАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ БЫВАЕТ ЛИБО НА КЛАДБИЩЕ, ЛИБО ПРИ НУЛЕ ГРАДУСОВ ПО КЕЛЬВИНУ»
НБЖ: Центральный банк довольно убедительно объясняет свою позицию по этому вопросу: он предъявляет к банкам жесткие требования по формированию резервов, потому что стремится уберечь их от принятия повышенных кредитных рисков. Разве действия регулятора не находятся «в русле» общемировой надзорной тенденции?
Г. ТОСУНЯН: Ссылка на международные тенденции несостоятельна. В прошлом месяце в АРБ прошла встреча с одним из руководителей отдела банковского надзора и регулирования Федеральной резервной системы (ФРС) США. Он очень жестко критиковал стандарты Basel II и Basel III. И я с ним полностью согласен: когда-то базельские стандарты разрабатывались по инициативе участников рынка, и они не должны превращаться в «жупел», используемый некоторыми центробанками для ужесточения регулирования. В том числе, к сожалению, и нашим Центральным банком, который, надо полагать, из самых лучших побуждений стремится свести все существующие кредитные риски к нулю. Но это противоречит здравому смыслу: в кредитной сфере не бывает нулевых рисков! Весь вопрос в том, насколько эти риски адекватны, понятны и есть ли у банка достаточный запас прочности, позволяющий ему самостоятельно отвечать на эти риски. А когда Центральный банк фактически говорит: я хочу, чтобы рисков вообще не было, - что ж, может, тогда он сам и будет кредитовать? Может, примет все риски на себя?
Это очень сложный, философский вопрос. Центральный банк забывает о том, что его задачей является не только стабильность, но и развитие кредитного рынка. Забывает о том, что есть такое понятие, как стабильное развитие - причем ключевым словом здесь является «развитие». Абсолютная стабильность бывает либо на кладбище, либо при нуле градусов по Кельвину. У нас, конечно, до этого не дошло, но 4% роста ВВП в год и 10-12% роста кредитного рынка - это не развитие, а стагнация. Это путь в никуда.
НБЖ: Но ЦБ говорит - при 30-40-процентных темпах роста может наступить «перегрев» кредитного рынка, банки опять примут на себя слишком высокие риски.
Г. ТОСУНЯН: Никто не призывает раздавать кредиты направо и налево. Речь идет о тонкой ювелирной работе - например, по выбору определенных сегментов экономики, которые надо развивать с помощью кредитных ресурсов. Я часто привожу в пример Канаду, где в качестве такого сегмента был выбран рынок жилья для социально незащищенных слоев населения. Государство выступает там 100-про-центным гарантом по ипотечным кредитам, оно экономически стимулирует банки кредитовать людей по минимальным ставкам, беря на себя все риски по возврату кредитов. Через это государство развивает жилищное строительство - причем не элитное, доступное только узкой олигархической «прослойке», а эконом-жилье, которое по карману небогатым людям. В результате развиваются рынок ипотеки, рынок жилья, и они тянут за собой целую «цепочку»: производство строительных материалов, создание новых рабочих мест и т.д.
При этом никто не раздает жилье людям бесплатно: государство жестко взыскивает с них задолженность как раз потому, что все кредитные риски оно принимает на себя. В результате люди становятся более заинтересованными в стабильной работе, в получении дохода и т.д. В некотором смысле это философия Генри Форда, который производил дешевые автомобили и продавал их в рассрочку своим служащим. Тем самым он стимулировал их к более высокому уровню жизни, одновременно «привязывая» их к своему бизнесу.
НБЖ: Немного напоминает крепостное право.
Г. ТОСУНЯН: Вы сейчас прибегаете к терминологии людей, которые любой банковский кредит называют кабалой. А речь идет не о кабале и не о крепостном праве, а о совершенно нормальном цивилизованном процессе ссужения средств. И если уж использовать вашу терминологию, то «закабалены» не только заемщики, но и сами банки - разве они не привлекают средства вкладчиков и, таким образом, не попадают в зависимость от миллионов кредиторов? Кредитно-финансовые отношения, конечно, отличаются от крепостничества, они строятся на двусторонней договорной основе, а не на стремлении кого-то закабалить.
НБЖ: Вы говорили, что Центральный банк ставит перед собой только задачу обеспечения стабильности на банковском рынке и при этом забывает о другой задаче - развитии этого рынка. Что банки должны самостоятельно оценивать адекватность рисков и самостоятельно отвечать на них. Не «сложится» у них - это их ответственность и их судьба. Но разве в реальной жизни мы не видим совсем иное, разве государство не вынуждено было «выкупать» банки, проводившие неадекватно рискованную кредитную политику?
Г. ТОСУНЯН: Только не рассказывайте мне, пожалуйста, что государство поголовно «выкупает» банки, проводившие неправильную кредитную политику и оказавшиеся в сложном положении. «Выкуп» производился выборочно, при этом государство в отдельных случаях исходило из неэкономических соображений. Бывало так, что банки были совершенно нормальными до того момента, как государство начинало их «выкупать». Все проблемы у них возникали после принятия решения о приобретении их государством.
Так что повторюсь - государство, к сожалению, не «выкупает» банки.
Если бы оно действительно делало это - или, по крайней мере, «выкупало» у банков «плохие» долги, - оставалось бы только приветствовать такие действия. Мы предлагали в свое время механизм, который позволил бы производить такой «выкуп» - Фонд страхования банковских активов. Хочу отметить, что речь шла о «выкупе» на возвратной основе, о временном выводе «плохих» долгов с балансов банков. И, конечно, мы соглашались с тем, что государство имеет право контролировать деятельность банков, у которых оно «выкупило» «плохие» долги, - имеет право вводить своих представителей в советы директоров, в правления банков, контролировать каждую статью расходов. Если ты выступаешь в роли санатора или управляющего «плохими» долгами - не вопрос! Но если ты не оказываешь банку никакой поддержки, если он получает от тебя только предписания и указания, то почему тогда ты указываешь ему, как оценивать того или иного заемщика? Почему банк вынуждают работать в системе надзора, построенной на принципе заведомой презумпции виновности?
НБЖ: Разве регулятор придерживается такого принципа?
Г. ТОСУНЯН: К сожалению, да, и этот принцип распространяется не только на банки, которые когда-то и в чем-то провинились перед регулятором, но и на кредитные организации, к деятельности которых ЦБ никогда не выдвигал серьезных претензий. Создается впечатление, что регулятор в каждом банке видит потенциального нарушителя, а потому требует от кредитных организаций создавать резервы под любую теоретическую - я подчеркиваю, теоретическую - возможность аферы. Это грубая топорная работа! На Западе сложилась очень хорошая система: там, с одной стороны, действует принцип презумпции невиновности, а с другой - умеют ставить «метку» на людях или организациях, допустивших нарушения. Их не ущемляют, не преследуют, но доверие к ним оказывается подорванным. Поэтому на Западе могут выдать кредит предприятию без достаточного обеспечения и тщательной проверки биографии владельца или руководителя - конечно, при условии, что банк уже работал с этим заемщиком и выстроил с ним отношения, основанные на взаимном доверии.
Точно так же, по моему убеждению, должны выстраиваться отношения между банками и ЦБ, который является кредитором последней инстанции. Если банк за годы работы не вызывал у тебя серьезных нареканий, почему ты теперь подозреваешь его в мошенничестве? Потому что на рынке появились «зеркальные векселя» в количестве четырех штук, и нет гарантий, что кто-то где-то не продолжает их выпуск? Конечно, таких гарантий нет, но это же не повод, чтобы видеть вокруг себя одних мошенников и аферистов.
НБЖ: Так, может, все дело в том, что налицо кризис доверия к банковской системе со стороны ЦБ? После небезызвестных криминальных банкротств и одного чуть было не состоявшегося крупного банкротства это было бы неудивительным.
Г. ТОСУНЯН: Ничего подобного. Налицо наша общая философия - никому изначально не доверять. Поэтому не надо ссылаться на то, что бедный Центральный банк после серии банкротств был вынужден изменить свое отношение к участникам рынка. Давайте проанализируем все последние прецеденты отзыва лицензий, и мы увидим, что почти в каждом случае действовали политические факторы. Пока условно обозначаемый собственник так называемой «уринской группы» банков не расколошматил машину высокопоставленного иностранца, претензий к нему выдвигать не торопились. Как только он оказался замешанным в скандале, «вывалился» весь тот объем претензий, который накапливался к банкам, предположительно входившим в «группу». При этом до конца не ясно, кто из этих банков действительно в нее входил, а кто попал в «цепочку» случайно, для численности. Но даже если все эти банки совершали предосудительные деяния, почему из-за них теперь нужно держать под подозрением всех участников рынка?
НБЖ: Но до кризиса и особенно до серии криминальных и полукриминальных банкротств регулятор все-таки проводил иную политику по отношению к своим «поднадзорным».
Г. ТОСУНЯН: Не всегда. Культура мышления аппарата управления в некоторых ведомствах, унаследованная с советских времен, - всех априори считать потенциальными правонарушителями. Такое отношение в ЦБ было, когда во главе него стоял Георгий Матюхин (председатель Банка России в период с декабря 1991 года по июнь 1992 года -прим. ред.). С приходом Виктора Геращенко, потом Сергея Дубинина и впоследствии при Сергее Игнатьеве отношение регулятора к «поднадзорным» существенно менялось к лучшему. Но инерция аппаратного подхода преодолевается очень медленно и тяжело. Как видите, стоит появиться новым поводам, как регулятор в силу этой инерции возвращается к старой, привычной для себя философии. А банки подходить к своим заемщикам как к заведомым мошенникам не могут: они работают в конкурентной среде, ищут аргументы в пользу предоставления кредитов.
НБЖ: Банки зарабатывают на кредитовании, а у ЦБ нет финансовой мотивации.
Г. ТОСУНЯН: Совершенно верно. Там другая мотивация: чем меньше вас, тем лучше нам. И самое удивительное, что эта философия проявляется и в рассуждениях очень порядочных высокопрофессиональных руководителей Центрального банка. АРБ сотрудничает с ними, со многими из них нас связывают дружеские отношения. Но меня огорчает, что сохраняется советская ментальность, которая априори отвергает принцип презумпции невиновности. Все, кто ездит по нашим дорогам, жулики и аферисты - а почему? Может, потому что дороги плохие и на них нельзя воспитать адекватную культуру вождения?
Приведу, возможно, грубоватую, но яркую аналогию: нельзя заставить ребенка быть чистым и аккуратным, если он вынужден жить в грязном доме без умывальника и канализации. Зачем ему мыть руки, если он на каждом шагу прикасается к грязным предметам? Если же его поселить в нормальном чистом доме, где есть водопровод, мыло, полотенце, то он очень быстро приучится быть аккуратным. У него изменятся философия, культура, но для этого кто-то должен содержать дом в постоянной чистоте.
В случае с финансовым рынком устанавливать правила и формировать соответствующую культуру и философию должно государство. Если вернуться к аналогии с вождением, то именно государство должно проводить разделительные линии - только эти линии не должны превращаться в шлагбаумы, не позволяющие доехать до места назначения. Нельзя делать «жупел» из 115-ФЗ, нельзя принимать 110 Инструкцию в такой редакции, что банки не смогут предлагать нормальные ставки по кредитам из-за повышенных требований к резервированию. И не надо оправдывать принятие этих положений «уринским эффектом» или тем, что государство было вынуждено «выкупать» банки с ущербом для себя.
Кстати, если говорить обо всем известном и широко обсуждаемом сейчас прецеденте, то никто не заставлял государство производить «выкуп» на невыгодных для себя условиях. Была очевидная политическая «подоплека», как, впрочем, и в остальных случаях, когда дело доходило до отзыва лицензий в конце прошлого года.
«ЗАДАЧА АССОЦИАЦИИ - ДОНОСИТЬ ДО РЕГУЛЯТОРА ИНТЕГРАЛЬНОЕ ВИДЕНИЕ УЧАСТНИКОВ РЫНКА»
НБЖ: Правильно ли я понимаю, что одна из задач Ассоциации российских банков - изменить отношение Центрального банка к своим «поднадзорным», сделать его более лояльным и менее «полицейским»?
Г. ТОСУНЯН: Одна из важнейших функций Ассоциации - доносить до регулятора интегральное видение участников рынка и служить «буфером» между банками и регулятором. Такой буфер необходим и той, и другой стороне. Иногда Центральный банк хочет сделать правильные вещи, но не знает, как донести свои решения в корректной форме, чтобы они были лучше восприняты участниками рынка. В этих случаях мы должны адаптировать решения и объяснять банкирам их суть. Если же речь идет о том, что участники рынка хотят донести до регулятора свое мнение по тому или иному вопросу, то наша задача - помочь им отделить зерна от плевел, выделить самое важное и отбросить второстепенное.
НБЖ: То есть главная функция АРБ -быть связующим звеном между участниками рынка и регулятором?
Г. ТОСУНЯН: Одна из главных функций. Сейчас, когда речь идет о саморегулировании, когда на рассмотрение правительства передан соответствующий законопроект, нам хотят передать чуть ли не функции надзора.
НБЖ: Как вы относитесь к этой инициативе?
Г. ТОСУНЯН: Здесь надо быть очень осторожным, может возникнуть много проблем, если в стране появятся два параллельных надзорных органа. Я считаю очень большим достоинством Ассоциации то, что она, не обладая никакими административными рычагами, аккумулирует мнения участников рынка, выстраивает отношения между ними и регулирующими органами, нивелирует внутренние противоречия в системе и выводит через механизм «круглого стола» общий вектор развития всей системы. Мы не можем что-либо указывать членам Ассоциации, не можем давить на надзорный орган -но это как раз дает нам возможность смотреть на возникающие проблемы немного отстраненно, а значит, с большей объективностью. Поэтому я не думаю, что нам нужны надзорные функции. Мы, конечно, стремимся расширить свою компетенцию, но делаем это через выработку стандартов, которые были бы восприняты банками и которых участники рынка придерживались бы в своей деятельности. Это очень тонкая, кропотливая работа, но она востребована рынком, и сама Ассоциация востребована им.
НБЖ: Доказательство - число банков -членов Ассоциации?
Г. ТОСУНЯН: Доказательство - то, что банки вступают в Ассоциацию и работают в ней, хотя, казалось бы, чего проще - «проголосовать ногами», если тебя что-то не устраивает. Мы никого не заставляем быть членом Ассоциации, никого силой не удерживаем - напротив, жестко «фильтруем» и очищаем систему, если сталкиваемся с недобросовестным поведением тех или иных членов Ассоциации. Я твердо убежден: банки стремятся быть членами АРБ, потому что считают ее очень важным элементом: не используя никаких административных рычагов, Ассоциация формирует на рынке культуру гражданского общества. В принципе, это должен делать регулятор, но у него так много проблем с «зеркальными векселями», что ему, похоже, не до этого.
НБЖ: Итак, в качестве одной из задач АРБ вы видите создание на рынке новой культуры, основанной на доверии и презумпции невиновности. Наверное, это непросто делать в ситуации, когда на рынке формируется банкофобия - причем не со стороны клиентов к банкам, а со стороны небольших кредитных организаций к тем, кого принято называть «госами», и наоборот?
Г. ТОСУНЯН: Это не фобия, а присущие нам всем, включая небольшие банки, комплексы. С другой стороны, действительно, налицо критическое отношение со стороны небольших и даже крупных частных банков к организациям с госучастием. Это естественно, потому что в период кризиса мы многие проблемы оперативно «разрули-ли», но конкурентная среда все же оказалась нарушенной. Под предлогом необходимости поддержки стабильности банковской системы произошло перераспределение ресурсов и долей рынка в пользу очень ограниченного числа крупнейших его участников.
Негативную роль играет и вполне советское мышление, от которого некоторые люди не могут отказаться: если я имею доступ в «высокие» кабинеты, где принимаются политические решения, если могу получить там поддержку, значит, все остальные участники рынка для меня - не более чем статисты. Слава богу, что это не так, и те, кто так думает, недальновидны. Мир изменился, не все теперь зависит от «верха». И если ты не умеешь выстраивать отношения с людьми, пренебрегаешь своими партнерами, клиентами, коллегами и подчиненными, то рано или поздно сломаешь себе шею. И хорошо, что сломаешь: может, это научит тебя, что нельзя зависеть только от «верха», нельзя презирать тех, кто стоит ниже тебя, и тех, кто не так богат, как ты. С моей точки зрения, люди, придерживающиеся принципа «я общаюсь только с теми, у кого есть миллиард, остальные даже близко ко мне не подходите», должны быть подвергнуты остракизму и «вычеркнуты» из общения в цивилизованном обществе. Таким следует жить на необитаемом острове, пусть там жуют свои деньги и запивают разжиженным золотом. И пусть там бравируют друг перед другом своими богатством и роскошью.
То же самое в банковской сфере. Нельзя пренебрегать людьми или банками только потому, что они уступают по размеру лидерам рынка. Банки второго-третьего уровня также выполняют очень важную функцию на своем «поле», в пределах своей компетенции. В банковской сфере мы должны «задать» и пропагандировать такую корпоративную культуру, которая была бы образцом для подражания в других отраслях.
«БОЛЬШОЙ МАСШТАБ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО НЕОГРАНИЧЕННЫЕ КОНКУРЕНТНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, НО И ОГРОМНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ»
НБЖ: Вы сказали, что государство в свое время нарушило конкурентную среду на рынке. Вероятно, вы имели в виду, что в первую очередь поддержка была оказана банкам с госучастием и во вторую - крупным частным банкам? По идее, тогда как раз государство и должно восстановить конкурентную среду. Что, с вашей точки зрения, для этого следует предпринять, и возможно ли это?
Г. ТОСУНЯН: Конечно. Есть сигналы, что государство готово к восстановлению конкуренции. Принята Стратегия развития банковского сектора до 2015 года, где «прописана» приватизация госбанков и где первоначально планировалось сокращение доли государства в них до 51%. Ассоциация российских банков на встрече с министром финансов и с премьер-министром ставила вопрос, почему в Стратегии «прописано» такое ограничение, как 51%? Наше мнение было услышано, и ограничение сняли.
НБЖ: А что, с вашей точки зрения, даст сокращение доли государства до 30% или до 20%? Банки с госучастием все равно будут восприниматься россиянами как оплот стабильности и надежности, то есть конкурентные преимущества за ними сохранятcя. И в случае, если у них возникнут проблемы, государство все равно их «выкупит», какими бы пакетами акций оно не владело на тот момент.
Г. ТОСУНЯН: Согласен с вами - государство будет оказывать банкам с госучастием поддержку, даже если его доля «опустится» ниже 51%. Но принципиально важно другое: все банки в глазах потребителей финансовых услуг будут «уравнены». И тогда человек сто раз подумает, что ему выгоднее: держать сбережения в банках с госучастием, получая по ним отрицательную доходность, или открыть вклад в частном банке под более высокие проценты. Сейчас люди зачастую действительно руководствуются при таком выборе соображениями, что банки с госучастием - априори непоколебимые организации, что бы ни случилось в экономике страны. Это мышление сразу не изменится, существует сила инерции, но постепенно люди начнут относиться к банкам с госучастием как к любому другому участнику рынка.
Второй немаловажный момент: изменение структуры собственности банка неизбежно влечет за собой изменение состава совета директоров. В него войдут новые акционеры, что приведет к изменению стратегии банка. Вполне возможно, что будет поставлен вопрос, надо ли госбанкам конкурировать со всеми и вся, или им лучше сосредоточиться на развитии определенных направлений бизнеса - например «ритейла». Сегодня, если государство приказывает банкам с госучастием профинансировать тот или иной проект, они не могут отказаться, даже если понимают, что им это невыгодно. После сокращения доли государства в капитале у этих банков появится возможность отказываться от выполнения указаний. Соответственно, у них возникнет новая конкурентная философия со своими плюсами и минусами.
НБЖ: Кстати, о минусах - нет ли у вас опасений, что после сокращения доли государства в капитале госбанков каждый из них станет еще более конкурентоспособным?
Г. ТОСУНЯН: Дай бог, чтобы стали. Но дело в том, что сейчас госбанки уступают в своей конкурентоспособности не потому, что государство слишком многого от них требует, а потому что гигантский масштаб бизнеса делает их неповоротливыми и сложно-управляемыми. Вспомните Lehman Brothers - яркий пример того, что бывает, когда «рушатся» такие гигантские и сложноуправляемые финансовые структуры. Поэтому далеко не каждый банк стремится «дорасти» до таких размеров, философия рынка все же ориентирована на диверсификацию.
НБЖ: Наверное, не случайно мы вспоминаем Lehman Brothers, когда говорим о банках с госучастием. Они - классические организации too big to fail. С вашей точки зрения, правильно ли то, что финансовые власти «выделяют» для себя банки, которым нельзя позволить «рухнуть» ни при каких обстоятельствах? Насколько подобный подход соответствует основополагающим принципам рыночной экономики?
Г. ТОСУНЯН: Он абсолютно им не соответствует. Рыночность - это как раз полный отказ от идеи, что существуют банки или нефинансовые компании, которым нельзя позволить упасть ни при каких обстоятельствах. Рыночность - это когда финансовые власти придают особую значимость банковской системе и стараются находить инструменты, которые обеспечивали бы стабильность всей системы, а не отдельных привилегированных участников рынка. Если речь идет о социально значимых банках, то для них вводится особый режим надзора, который в том числе призван ограничивать их возможности и риски. Вот как раз в рамках этого режима следует применять те надзорные «новации», с которыми сейчас выступает ЦБ. Здесь должен срабатывать тот же принцип, что и при строительстве дамбы: если она призвана удерживать многотонные потоки воды, то при ее возведении используется огромное количество бетона. Если же речь идет о строительстве плотины, призванной сдерживать небольшую речку, то такие меры предосторожности ни к чему. Потому что при прорыве большой дамбы может затопить всех, а при прорыве плотины, сдерживающей маленькую речку, никто всерьез не пострадает.
НБЖ: То есть, по вашему мнению, стандарты Basel II, Basel III следует применять не ко всем участникам рынка, а к системообразующим банкам?
Г. ТОСУНЯН: Конечно, в первую очередь, к ним. Если ты хочешь быть too big to fail, значит, будь готов к тому, что ты будешь too big - too big supervision. И тогда я, как владелец банка, сто раз подумаю, что для меня лучше: вырастить свой банк до размеров гиганта, чтобы он подпал под особый режим надзора, или остаться на достигнутом уровне. Кстати, уже сегодня на рынке есть банки, вполне довольные своим положением в рейтингах: они не хотят упускать свою долю на рынке, но в то же время не хотят расти любой ценой. Наверное, потому что их владельцы и руководители понимают: большой масштаб - это не только неограниченные конкурентные возможности, но и огромная ответственность.
НБЖ: Судя по всему, понимают это далеко не все.
Г. ТОСУНЯН: Как раз поэтому государство должно сделать так, чтобы люди осознавали: масштаб - это, в первую очередь, не блага и не манна небесная, а ответственность. И если что-то пойдет не так, ты лично будешь отвечать перед законом, коллегами, сотрудниками и перед самим собой. Такая ответственность - залог новой культуры развитого общества. Мы к этому стремимся через тернии, и я уверен, что мы этого достигнем.
Беседовала Анастасия Скогорева
Начать дискуссию