Клерк.Ру

Можно ли начислить НДФЛ при переводе с карты на карту или почему не прав Владимир Туров

Должен ли индивидуальный предприниматель платить налог при перечислении денег самому себе с расчетного счета на карточный? Вполне ожидаемый ответ на этот вопрос дал Минфин в письме № 03-04-05/12180 от 27.02.2018 г. — нет не должен. Потому что при таком перечислении не возникает дохода, облагаемого налогами.

Этим письмом, вполне безобидным, вдруг решил воспользоваться Владимир Туров, для очередных страшилок, рассказываемых в своем блоге. Однако, несмотря на то, что часть написанного там абсолютная правда, кое-что, самое важное, г-н Туров умолчал.

Заявление автора блога о том, что перечисление денег со счета ИП другому физлицу по мнению Минфина автоматически подпадает под налогообложение совершенно не соответствует действительности. Во-первых, Минфин этого не писал. Во-вторых, это не является правдой, хотя Владимир Туров пишет обратное.

Прежде всего, не каждое перечисление денег от ИП физлицу в принципе является налогооблагаемым доходом. При перечислении денег указывается основание платежа и оно может быть разным. Это может быть, например, просто возврат займа. Или наоборот, его выдача какому-то лицу (ИП ведь никто не запрещал давать в долг). Кроме того, перечисление денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких налоговых проблем не создает. Поскольку в пункте 5 статьи 208 НК прямо указано, что для целей главы 23 операции в рамках семейных отношений не признаются доходами как таковыми. Исключение — перечисление денег по трудовым договорам или договорам ГПХ. Но эти договоры должны как минимум существовать. Доказать их наличие при отсутствии соответствующих отношений между родственниками невозможно.

Но Туров не остановился на страшилках для ИП и решил попугать заодно всех физических лиц, заявив о том, что вскоре прямо из своего кабинета любой налоговый инспектор сможет проследить безналичные платежи любых физических лиц и принять для себя решение, облагать налогом или не облагать. И что Налоговый кодекс позволяет взимать налоги уже сейчас, не дожидаясь выхода нового федерального закона.

Мифический закон рассматривать смысла не имеет, поскольку это пока чистая фантазия. А про вот про нормы Налогового кодекса, про которые Туров умолчал и которые не дают возможности просто так начислить НДФЛ по перечислению с карты на карту, написать стоит.

Первое — не каждый доход облагается НДФЛ. Есть большая статья 217 НК, в которой очень много пунктов. Но самый интересный в нашем случае пункт 18.1, в котором сказано о том, что дарение между физлицами не является налогооблагаемым доходом (кроме исключений прямо в пункте и указанных). Т.е. пока у налоговых органов нет доказательств, что это не дарение (т.е. у получателя денег наличествует какое-то встречное обязательство по отношению к плательщику), налог не может быть начислен в принципе. А доказать, что конкретное перечисление не является дарением непросто, особенно, если обе стороны операции будут заявлять, что это именно дарение. Вводить налог на дарение денег между физлицами глупо и непродуктивно. И делать это никто не собирается.

Второе, и тоже очень важное — НДФЛ не считается отдельно по каждой операции. Это годовой налог. Чтобы дать право какому-то инспектору начислять налог по карточному переводу, надо полностью изменить правила расчета и уплаты НДФЛ. Это не так просто, да и никому не нужно. Администрирование налога потребует огромных средств. Ведь физлица элементарно будут «отбивать» доначисления.

Ну и третье — налоги не доначисляются просто так, по мановению руки налогового инспектора, особенно НДФЛ. Прежде всего, по окончании года должна быть представлена налоговая декларация 3-НДФЛ. И вот в рамках камеральной проверки декларации, соблюдая все положенные процедуры (требования документов и пр.) и при наличии документально подтвержденных оснований может быть доначислен НДФЛ. Налог может быть начислен и без декларации, конечно. Но при этом у налоговых органов все равно должны быть основания, а один факт перевода денег таковым основанием являться не может.

Так что не так страшен чёрт, как его малюет Владимир Туров. Хотя нельзя не согласиться с его предупреждениями для предпринимателей — не стоит перечислять деньги с расчетного счета ИП в пользу физических лиц не в рамках предпринимательской деятельности. В отличии от обычных физических лиц и их банковских счетов, расчетный счет ИП по умолчанию считается предназначенным для предпринимательской деятельности, поэтому платежи с этого счета всегда будут пристально рассматриваться налоговой инспекцией в поисках возможности доначислить налоги (а теперь еще и взносы).

А обычным физлицам опасаться пока нечего — нормы Налогового кодекса не дают возможности начислять НДФЛ по перечислению денег с карты на карту. Если, конечно, речь не идет о злоупотреблениях, незаконной предпринимательской деятельности или незаконной оптимизации налогообложения.

Читайте ещё

Мнения
Судя по событиям 2017г - может, при помощи ФССП, и на основании "липы", полученной от ПФР...

 Мы обсуждаем счета физлиц, не ИП. И да, сами пишете, что налоговая с помощью ФССП может снимать со счетов физлиц. Это не так просто и не одной кнопкой инспектора происходит

Аватар
И да, сами пишете, что налоговая с помощью ФССП может снимать со счетов физлиц. Это не так просто и не одной кнопкой инспектора происходит

  Не может налоговая передавать физиков напрямую приставам. Ну там в полторы кнопки, через суд, который такой же кнопочный. 

Не может налоговая передавать физиков напрямую приставам.

Так я и не писала, что напрямую )) Но судебный приказ можно оспорить и потому это точно не "одна кнопка"


Аватар
не получается авторизироваться почему то, но это я m'm.
Наверное, такие семинары важны. Но вот когда на них начиснют разные мессии что-то толковать, а еще и издавать брошюры по оптимизации, очень хочется вас спросить: А вы уверены, что вас не слушают и не читают налоговые инспектора? Нет, не рядовые, а хорошие аналитики,которые делают прогнозы и разрабатывают методики проверок? Ну не все же вокруг идиоты!
Надя, спасибо.Хорошая статья
Аватар
Семинары, конечно, важны, когда их ведут профессионалы. Но вот господин Туров о бухгалтерском учете имеет самое отдаленное представление. Была у него на семинаре, иногда говорил такие вещи, что мне становилось страшно, ведь там присутствовали в основном руководители, а они весь этот бред принимают за чистую правду и потом бухгалтерам предъявляют претензии, что бухгалтер неграмотный и т.д. Да, и новые методы оптимизации как-то странно напоминают то, что бухгалтеры знают с конца 90-ых.
Аватар
Добрый вечер! Вот прочла ВСЕ комментарии и немного удивлена(а может действительно я чего-то не допоняла, так РАСТОЛКУЙТЕ):"Прежде всего, не каждое перечисление денег от ИП физлицу в принципе является налогооблагаемым доходом. При перечислении денег указывается основание платежа и оно может быть разным". Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать "ЭТО МУЖУ для ПОДДЕРЖАНИЯ ШТАНОВ" или через личный кабинет банка, в каком месте я должна это написать?

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

Аватар

Над.К, Вы писали:

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

 

Вы знаете, я прекрасно понимаю о чем я пишу: ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу! А то , что в личном кабинете банка можно писать текст, я тоже знаю! Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги, чтобы налоговых клерков успокоить?
Аватар

Аноним, Вы писали:


Над.К, Вы писали:

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

 

Вы знаете, я прекрасно понимаю о чем я пишу: ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу! А то , что в личном кабинете банка можно писать текст, я тоже знаю! Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги, чтобы налоговых клерков успокоить?

 И я отчасти согласна, что у Турова много "страшилок", но он хоть как-то пытается их обосновать(я не в коем случае не пытаюсь его защищать), а вот наши законотворцы  все чаще ставят в тупик не только обычных граждан, но финансистов и бухгалтеров.

Аватар

msneg, Вы писали:

Над.К, Вы писали:

но любой здравомыслящий человек, немного разбирающийся в вопросе,

 Так он не для них пишет ))

 А по мне, все не так однозначно про аудиторию В. Турова. Иначе это какой-то снобизм получается. Большинство того, о чем говорил Туров, сбывается. У него хорошая интуиция. И когда он что-то предполагает, все начинают говорить, что это страшилки. 

 

Я с Вами согласна
ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу!

 

Так это уже перевод личных средств физика. А уж с зарплаты переводит этот физик или с предпринимательского дохода, уже роли не играет.

Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги,

 Так не пишите.  Никто ж не заставляет ))  В статье речь про переводы с расчетных счетов ИП, еще раз напомню. Без основания платежа платеж с расчетного счета осуществить нельзя в принципе.

Аватар
Ну, уж в чем не откажешь господину Турову, так это в уникальной способности "гнать жути" и зарабатывать на этом очень неплохие деньги. Сколько он нас не пугал, но пока еще ничего из предсказанного Туровым не сбылось))) 
Аватар
И в курсе МГУ, и в базовом курсе английской АССА несколько раз предупреждают, что нельзя тратить деньги со счета ИП на какие-то личные нужды. Англичане даже уголовкой пугают тех мерчантов, кто путает бизнес-расчеты с личными финансами. Поэтому автор этой статьи НЕ прав, заявляя "перечисление [ИП-шником] денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких налоговых проблем не создает". Ребят, в цивильном мире такую глупость не говорите. Никогда.
Аватар

Над.К, Вы писали:

Аноним, если в МГУ и на каких-то курсах говорят чушь, то это не делает им чести, только и всего. Особенно смешно про англичан, да :)

 О как. Самомненьице. Исправили бы просто свою ошибку. Ведь очевидно, что с бизнес-карты покупать ролексы - это все равно что носить Одидас. В нормальной стране вам даже обьяснять не станут - банк забанит счет и сольет в финмониторинг за отсутствием деловой цели.

Аноним, Вы писали:

Над.К, Вы писали:

Аноним, если в МГУ и на каких-то курсах говорят чушь, то это не делает им чести, только и всего. Особенно смешно про англичан, да :)

 О как. Самомненьице. Исправили бы просто свою ошибку. Ведь очевидно, что с бизнес-карты покупать ролексы - это все равно что носить Одидас. В нормальной стране вам даже обьяснять не станут - банк забанит счет и сольет в финмониторинг за отсутствием деловой цели.

 А ничего,что на счёте ИП деньги принадлежат физлицу и он имеет право ими распоряжаться по своему усмотрению?в Англии может и по другому...

О как. Самомненьице.

 Т.е. знание законов нашей страны приравнивается к самомнению? Забавно :)

В нормальной стране вам даже обьяснять не станут - банк забанит счет и сольет в финмониторинг за отсутствием деловой цели.

 Может в неких "нормальных странах" имущество ИП каким-то образом отделено от его личного имущества. А вот у нас нет такого разделения. И все, что получает ИП на свои счета является его личным имуществом (если он не агент и т.п.).  Но я вот точно уверена, что в любой стране предприниматель может тратит свои личные деньги по своему усмотрению. И мне несколько удивительно изначально упоминание АССА, МГУ и пр. Давно они стали интересоваться мелким бизнесом и раздавать ему советы?

Все остальное выдумки неких "консультантов", которые даже не знают законодательства России. Потому что вот этого

автор этой статьи НЕ прав, заявляя "перечисление [ИП-шником]
денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких
налоговых проблем не создает

ни один профессионал, знакомый с НК, не может заявить. Иначе он никакой не профессионал

Аватар

Над.К, Вы писали:

О как. Самомненьице.

 Т.е. знание законов нашей страны приравнивается к самомнению? Забавно :)

В нормальной стране вам даже обьяснять не станут - банк забанит счет и сольет в финмониторинг за отсутствием деловой цели.

 Может в неких "нормальных странах" имущество ИП каким-то образом отделено от его личного имущества. А вот у нас нет такого разделения. И все, что получает ИП на свои счета является его личным имуществом (если он не агент и т.п.).  Но я вот точно уверена, что в любой стране предприниматель может тратит свои личные деньги по своему усмотрению. И мне несколько удивительно изначально упоминание АССА, МГУ и пр. Давно они стали интересоваться мелким бизнесом и раздавать ему советы?

Все остальное выдумки неких "консультантов", которые даже не знают законодательства России. Потому что вот этого

автор этой статьи НЕ прав, заявляя "перечисление [ИП-шником]

денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких

налоговых проблем не создает

ни один профессионал, знакомый с НК, не может заявить. Иначе он никакой не профессионал

Даже любопытно ваше упорство. Отвечаю по пунктам:

1) @Может в неких "нормальных странах" имущество ИП каким-то образом отделено от его личного имущества. А вот у нас нет такого разделения.@

ОТВЕТ. И у нас тоже ЕСТЬ такое разделение причем не только на практике, но вобще-то даже и в теории бухучета для него умное название есть - "принцип автономности":

* МГУ, курс юрфака "Юридическая поддержка стартапов". Самый первый раздел про понятие предпринимательской деятельности. Учебник - страницы 27-35. Тест проверочный - 9й вопрос: "В чем основная ошибка стартапера из третьей статьи? (вопрос по материалам учебника)". Правильный ответ: "Он не «разделил» личный счет и счет проекта".

2) @Но я вот точно уверена, что в любой стране предприниматель может тратит свои личные деньги по своему усмотрению.@

ОТВЕТ. Тратить-то он может, но НЕ так как вы пишете. Правильно, это когда заводится отдельная личная карта, на которую надо сперва вывести из бизнес-счета деньги (в интернет-банке платеж проводится по основанию 'drawings' ). Вот теперь с ЛИЧНОЙ карты и переводите спокойно хоть жене, хоть отпрыску:

* ACCA, курс FA1. "This means the business accounts must not include transactions for the personal expenses of the owner... In a sole trader business... it harder to maintain separate records, but you must be very careful to do this. When the tax returns for the business are sent to the tax authorities, they will not allow personal expenses to be paid for by the business. There can be large fines for doing this."

3) @ни один профессионал, знакомый с НК, не может заявить. Иначе он никакой не профессионал@

ОТВЕТ. Так-так. Кто тут мастер-шеф?:) По-вашему инспектор не сможет пришить ИП-шнику 120-ю НК + неудержание агентом НДФЛ с материальной выгоды? Я даже с попкорном бы предвкушаю диалог, как вас распинает грамотный профессионал:

- Инспектор: Вы же ИП, бизнесмен. Вам напомнить, что такое предпринимательство по ГК РФ? 

- Вы: Извлечение прибыли. 

- Инспектор: Верно. А какую вы прибыль хотели получить, когда жене 300 тыщ отправили? 

- Вы: Никакую. Семейные отношения.

- Инспектор: Вы же с бизнес-счета платили. То есть действовали как ИП, а не частное лицо. Тут не семейные отношения, тут бизнес. Брак заключается между гражданами, а не ИП-шниками, верно? Ну так статью 208, пункт 5 НК РФ внимательно читали после слов "за исключением".

- Вы: Вы ничо не знаете, так неправильно. Вы непрофессионал. ИП-шник - это прежде всего человек, муж и отец. Семья - это святое.

ЗАНАВЕС.

Аватар
Вводить налог на дарение денег между физлицами глупо и непродуктивно. И делать это никто не собирается.

да ну? 

Аватар
не рядовые, а хорошие аналитики,которые делают прогнозы и разрабатывают методики проверок

 пальцем покажите одного такого

пожалуйста

И у нас тоже ЕСТЬ такое разделение причем не только на практике, но вобще-то даже и в теории бухучета для него умное название есть - "принцип автономности":

 Какое отношение теория бухучета имеет к налогообложению и гражданскому праву? ИП отвечает всем своим имуществом, это давно известный факт. И даже странно это объяснять людям, претендующим на знание законов.

Что там пишут для стартаперов, пусть остается на совести тех писателей. И ссылаться на эти учебники несколько странно. С каких пор они стали законами?

Тратить-то он может, но НЕ так как вы пишете. Правильно, это когда заводится отдельная личная карта, на которую надо сперва вывести из бизнес-счета деньги

 Каким законом запрещено тратить деньги прямо со счета ИП? И что делать, если ИП оплатил со счета ИП товар, часть которого съел, подарил или просто выкинул? Застрелиться что ли? :) И кто запрещал ИП оплачивать предпринимательские расходы, доставая деньги из кармана или оплачивая личной картой?

ACCA, курс FA1.

 Вот причем тут ACCA? Какое отношение это имеет к реальной деятельности предпринимателя в нашей стране? Впрочем, нельзя не согласится с высказанным там - личные расходы в налоговые декларации действительно не включить. Так этого никто и не предлагал.

По-вашему инспектор не сможет пришить ИП-шнику 120-ю НК + неудержание агентом НДФЛ с материальной выгоды?

 У кого и какая материальная выгода и в чем она выражается? Неужто у жены? Так существует пункт 5 статьи 208 НК. Очень рекомендую почитать. А то Вы ссылаетесь на что угодно, кроме непосредственных нормативных документов.  Еще могу посоветовать почитать 212 НК, там закрытый список перечень видов материальной выгоды.

А статья 120 тут вообще не при делах, потому что ИП обязан учитывать только операции, которые влияют на налогообложение. А перечисление жене никак не отражается в учете ИП. Впрочем, как и обычное перечисление денег, например, аванса за товар. Потому как бухучет ИП вести не обязан, а в налоговом учете негде учесть - оплата аванса за товар не расход для исчисления налогов

нет

не забавно

 Да грустно на самом деле. Вот тут пришел очередной теоретик, который в принципе никогда ИП не был и с ними не работал. И на примере теории, причем без учета НК, ГК и прочих нормативных документов, пытается рассказать практикам, что они ничего не знают и не умеют. Зато как умеют те, кто обучает стартапу :) Слово красивое и страшно нужное ИПшнику в деревне Гадюкино, имеющему крошечный магазинчик.

Аватар

Над.К, Вы писали:

нет



не забавно

 Да грустно на самом деле. Вот тут пришел очередной теоретик, который в принципе никогда ИП не был и с ними не работал. И на примере теории, причем без учета НК, ГК и прочих нормативных документов, пытается рассказать практикам, что они ничего не знают и не умеют. Зато как умеют те, кто обучает стартапу :) Слово красивое и страшно нужное ИПшнику в деревне Гадюкино, имеющему крошечный магазинчик.

 Над.К., спасибо, что Вы есть!
15 лет работаю бухгалтером у ИП. Страшно, когда такие как "аноним со стартапом" пишут статьи и комментарии.

Аватар

Над.К, Вы писали:

И у нас тоже ЕСТЬ такое разделение причем не только на практике, но вобще-то даже и в теории бухучета для него умное название есть - "принцип автономности":

 Какое отношение теория бухучета имеет к налогообложению и гражданскому праву? ИП отвечает всем своим имуществом, это давно известный факт. И даже странно это объяснять людям, претендующим на знание законов.

Что там пишут для стартаперов, пусть остается на совести тех писателей. И ссылаться на эти учебники несколько странно. С каких пор они стали законами?

Тратить-то он может, но НЕ так как вы пишете. Правильно, это когда заводится отдельная личная карта, на которую надо сперва вывести из бизнес-счета деньги

 Каким законом запрещено тратить деньги прямо со счета ИП? И что делать, если ИП оплатил со счета ИП товар, часть которого съел, подарил или просто выкинул? Застрелиться что ли? :) И кто запрещал ИП оплачивать предпринимательские расходы, доставая деньги из кармана или оплачивая личной картой?

ACCA, курс FA1.

 Вот причем тут ACCA? Какое отношение это имеет к реальной деятельности предпринимателя в нашей стране? Впрочем, нельзя не согласится с высказанным там - личные расходы в налоговые декларации действительно не включить. Так этого никто и не предлагал.

По-вашему инспектор не сможет пришить ИП-шнику 120-ю НК + неудержание агентом НДФЛ с материальной выгоды?

 У кого и какая материальная выгода и в чем она выражается? Неужто у жены? Так существует пункт 5 статьи 208 НК. Очень рекомендую почитать. А то Вы ссылаетесь на что угодно, кроме непосредственных нормативных документов.  Еще могу посоветовать почитать 212 НК, там закрытый список перечень видов материальной выгоды.

А статья 120 тут вообще не при делах, потому что ИП обязан учитывать только операции, которые влияют на налогообложение. А перечисление жене никак не отражается в учете ИП. Впрочем, как и обычное перечисление денег, например, аванса за товар. Потому как бухучет ИП вести не обязан, а в налоговом учете негде учесть - оплата аванса за товар не расход для исчисления налогов

@ Какое отношение теория бухучета имеет к налогообложению и гражданскому праву?@

Вы шутите или серьезно? Действительно, нафига налоговики бухучет проверяют и штрафы за его неправильное ведение выписывают, да еще и бухгалтеров преследуют:)

@ИП отвечает всем своим имуществом, это давно известный факт.@

Да, но я все не пойму, за каким чертом вы про гражданско-правовую ответственность говорите??? Я ничего про это не говорил, так как к теме не относится вообще.

@И даже странно это объяснять людям, претендующим на знание законов.@

Если не можете объяснить, так и пишите.

@Что там пишут для стартаперов, пусть остается на совести тех писателей. И ссылаться на эти учебники несколько странно.@

Вы в прошлом посту усомнились, что МГУ занимается малышами. Я показал, что зря вы сомневались. И только.

@С каких пор они стали законами?@

Да понял я, понял. Только вам доступно высшее знание законов. Играючи и преподов МГУ, и Турова и еще бог весть кого уделали. Куда уж им до вашего знания законов:)

@Каким законом запрещено тратить деньги прямо со счета ИП?@

Вы внимательно читаете? Придумали, якобы я тезис про запрет указал. Где?! Первое, напомню, что вам указал на ошибку конкретно с семейными переводами. Второе, я уже сказал, что тут материальная выгода нарисуется. Третье, как тоже сказал, такие переводы могут привести к блокировке счета по антиобнальному 115-ФЗ.

@И что делать, если ИП оплатил со счета ИП товар, часть которого съел, подарил или просто выкинул? Застрелиться что ли?@

Просто порадоваться, что в этот раз прокатило.

@И кто запрещал ИП оплачивать предпринимательские расходы, доставая деньги из кармана или оплачивая личной картой?@

Вы не путайте минус с плюсом.

@ Вот причем тут ACCA?@

При том же, что и МГУ (см.выше). 

@Какое отношение это имеет к реальной деятельности предпринимателя в нашей стране? @

Смотря какой предприниматель. Вы привыкли гопников видеть, которым не то, что импортные практики учета, а даже и на российские положить. Как мне друг тут сказал, вернувшись с российской вахты в американской компании: "Да, это тебе не российская фирма. Американцы законы все таки соблюдают":)

@Впрочем, нельзя не согласится с высказанным там - личные расходы в налоговые декларации действительно не включить. Так этого никто и не предлагал.@

То есть и по ООО-шке можно так же? С бизнес-карты компании купить батон с майонезом, жене кинуть деньжат на шмотки. И типа чо такого: пусть в отчете о фин.результатах эти расходы висят. Мы ведь их в налоговые списать не претендуем. Нарисуем налоговые разницы:)

@Так существует пункт 5 статьи 208 НК. Очень рекомендую почитать. А то Вы ссылаетесь на что угодно, кроме непосредственных нормативных документов.@

А вот это самое смешное утверждение в вашей антиутопии. Я ведь уже написал про 208(5) НК:) Повторюсь цитатой: " Ну так статью 208, пункт 5 НК РФ внимательно читали после слов "за исключением".

Как же вы невнимательны! Нелья же так.

@У кого и какая материальная выгода и в чем она выражается? Неужто у жены? ... Еще могу посоветовать почитать 212 НК, там закрытый список перечень видов материальной выгоды.@

У жены, конечно же! В экономии на процентах она выражается. Ведь это беспроцентный займ между родственниками - контролируемая сделка, однако. Вы, конечно, про дарение скажете, но нафига? Ведь с дарения со всей суммы придется налог платить. Поэтому облажавшемуся ИП-шнику выгоднее "лепить" про займ.

@А статья 120 тут вообще не при делах, @

Вообще при делах, ибо "забывание" про дела семейные привело к неудержанию агентом НДФЛа.

Вы шутите или серьезно?

 Абсолютно. Вы не забыли, что речь идет об ИП? Да и проверка бухучета налоговиками не имеет никакого отношения к правильности расчета налогов организации (исключая налог на имущество организаций).

Да, но я все не пойму, за каким чертом вы про гражданско-правовую ответственность говорите??

 Так это основа основ. Не налоговый и бухгалтерский учет регулирует имущественные права и отношения. У ИП все деньги личные. На каком бы счете в банке они не лежали.

То есть и по ООО-шке можно так же?
Вот ООО нельзя. Именно ввиду гражданско-правовых норм. Потому что деньги ООО не являются собственностью учредителей или директора.

Вы в прошлом посту усомнились, что МГУ занимается малышами. Я показал, что зря вы сомневались.

 Вы серьезно считаете вот это про стартап занятием проблемами и налогообложением малого бизнеса? :)

Только вам доступно высшее знание законов.

Я никогда подобного не писала.

Вы не путайте минус с плюсом.

 Просто порадоваться, что в этот раз прокатило.

Что прокатило-то? :) Что будет, если ИП оплатил товар для личных нужд со счета? Ничего ему не будет, потому что не запрещено использовать своё имущество так, как желает его владелец. И почему вдруг плюс можно, а минус нет?


Повторюсь цитатой: " Ну так статью 208, пункт 5 НК РФ внимательно читали после слов "за исключением".

 Так исключения нет в приведенном Вами примере. Если Вы жене платите за варку борща, то это Ваши трудности.  Остальные просто имеют общий бюджет семьи.

У жены, конечно же! В экономии на процентах она выражается. Ведь это беспроцентный займ
Во-первых, заЁм.  Стыдно человеку, козыряющему МГУ, не знать такие правила русского языка.  Во-вторых, чтобы заём был, должно быть хотя бы волеизъявление сторон договора займа (о письменности договора рассуждать уж не будем). А чтобы договор был беспроцентным, в нем должно быть это указано (исключения из этого правила к Вашему примеру не подходят).

Ведь с дарения со всей суммы придется налог платить.

 А вот это просто неправда. Дарение денежных средств между физлицами НДФЛ не облагается. Кроме того, дарения тут и нет. Семейные отношения, знаете ли. Хотя, может Вы своей жене шубу по договору дарения дарите и зарплату так же отдаете, тут я свечку, не держала, конечно. Вот обычно граждане так не делают.

Вообще при делах, ибо "забывание" про дела семейные привело к неудержанию агентом НДФЛа.

 Даже если опустить то, что НДФЛа тут нет, неудержание НДФЛ никак не может привести к штрафу по ст.120. Потому как налоговых агентов штрафуют по ст.123.

Вы привыкли гопников видеть, которым не то, что импортные практики учета, а даже и на российские положить.

Ну
вот она распальцовка теоретиков. О чем можно говорить с
человеком, который тысячи ИПшников, пытающихся хоть как-то выжить и
прокормить семью своим бизнесом, обзывает гопниками? Этому в МГУ учат? Для Вас ИП - мальчик в костюмчике, сидящий в дорогом и красивом офисе, с крутой машиной под окном и десятью счетами в банках? Ну судя по примеру с 300 тыс.рублями для жены, это именно так ;)

Что-то пахнуло мерзским запашком от Вас, извините. Общаться больше желания нет. Но хочется послать учить матчасть. Особенно в части ГК. В МГУ на юрфаке вроде гражданское право должны хорошо преподавать, странно...

Над.К, Вы писали:

В МГУ на юрфаке вроде гражданское право должны хорошо преподавать, странно...

МГУ - это заведение, которое присвоило Жириновскому докторскую степень без диссертации? 

Странно было бы ожидать от них чего-либо путного.

Хоттабыч, но на самом деле интересны представления вот таких теоретиков о реальности мелкого бизнеса в стране. Я вот даже думаю, не посмотреть ли курс )) Времени, правда, жалко. Осенью обычно дел полно, а он начинается в сентябре.

Ведь это беспроцентный займ между родственниками - контролируемая сделка, однако. Вы, конечно, про дарение скажете, но нафига? Ведь с дарения со всей суммы придется налог платить. Поэтому облажавшемуся ИП-шнику выгоднее "лепить" про займ.

 еще и СК не плохо было бы почитать....ст.34 п.2

Аватар

Аноним из Кирова похож на "Граждан СССР с президентом Тараскиным". Такой особый вид страдающих юризмом людей с неспособностью понимать написанное и прочитанное. Единственно, у меня такое чувство, что большое их количество  проникло во власть и теперь "юридически" обосновывают необходимость "пробития" кассовых чеков на выдачу  денег, наличие схематоза и взаимозависимость налогоплательщиков через правило пяти рукопожатий, и т.д.

Аватар

@Вы не забыли, что речь идет об ИП? Да и проверка бухучета налоговиками не имеет никакого отношения к правильности расчета налогов организации@

Нет, не забыл. Это вы забыли свой общий тезис, что бухучет не связан с налогообложением. Позвольте еще поиронизировать над этим вашим беспочвенным тезисом. Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности? Может объясните им, что не там ищут?:)

@ Так это основа основ. Не налоговый и бухгалтерский учет регулирует имущественные права и отношения. У ИП все деньги личные. На каком бы счете в банке они не лежали.@

Основа основ - это то, что гражданское право обычно НЕ применяется к налоговым отношениям. Представляете, так в ГК РФ написано. Так что профессионалу не следовало бы путать налоговое обязательство от гражданского и налоговую ответственность от гражданской.

@Вот ООО нельзя. Именно ввиду гражданско-правовых норм. Потому что деньги ООО не являются собственностью учредителей или директора.@

А может не стоит путать субъекта налогообложения с гражданско-правовым субъектом? В налоговых отношениях чтобы понимать нормы нужно мыслить как экономист, а не цивилист (в Германии, к примеру, налоговую политику, включая законы пишут не менее к.э.н. науки, а не юристы). Вот вы явно не понимаете, что такое капитал, инвестированный в бизнес. Savings и investments - для вас один фиг собственность. Но даже и в юридическом контексте профессионалы не путают коммерцов с физиками, о чем говорит наличие самостоятельного предпримательского и коммерческого права.

@ Вы серьезно считаете вот это про стартап занятием проблемами и налогообложением малого бизнеса?@

Конечно. Там есть немалая глава про налоги (ведь курс писала кафедра предпринимательского права). И еще поясню, что курс делался в увязке с РФФИ. Один просвещает начинающих, другой разрабатывает поправки в законы (да-да, многие статьи в ГК сделал РФФИ). Одна из задач - стимулировать развитие малого бизнеса в IT.

@Я никогда подобного не писала@

Между строк постоянно.

@Что будет, если ИП оплатил товар для личных нужд со счета?@

Я ведь уже написал про это два раза. Если "по-семейному", то 120-я и доначисление + пени и штраф налоговому агенту. Если вообще оплата для личных нужд, то блокировка банком счета за отсутствием деловой цели.

@ Так исключения нет в приведенном Вами примере.@

Давно ИП стал субъектом семейных отношений, супругом? Слава богу, многие уважают и теорию с принципом автономности, и закон, на этом принципе построенный. А гопники получают отказные кассационные определения с такими фразами:

Ссылки в апелляционной жалобе на применение положений статьи 256 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также положения статьи 34 Семейного кодекса Российской Федерации судебной коллегией отклоняются, поскольку в силу статьи 2 Гражданского кодекса Российской Федерации к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

Судебная коллегия также отмечает, что семейное законодательство не регулирует отношения, связанные с уплатой налогов и сборов, установленные статьей 2 Налогового кодекса Российской Федерации, предметом регулирования семейного законодательства являются имущественные отношения между членами семьи – супругами, другими родственниками и иными лицами.

При этом, в силу статьи 9 Налогового кодекса Российской Федерации участниками отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, семья не является, участниками данных отношений являются организации и физические лица, признаваемые в соответствии с настоящимКодексомналогоплательщиками.

@А вот это просто неправда. Дарение денежных средств между физлицами НДФЛ не облагается. @

То между физлицами. А мы про ИП-шников говорим. Поэтому тут не 217(18.1), а 

28) доходы, не превышающие 4000 рублей, полученные по каждому из следующих оснований за налоговый период:
стоимость подарков, полученных налогоплательщиками от ... индивидуальных предпринимателей.

@ Даже если опустить то, что НДФЛа тут нет, неудержание НДФЛ никак не может привести к штрафу по ст.120. Потому как налоговых агентов штрафуют по ст.123. ... Во-первых, заЁм. Стыдно человеку, козыряющему МГУ, не знать такие правила русского языка. @

Лады, пусть будет 123 и пусть будет заЁм. Стыжусь очень. Хотя это малозначимые замечания и ничего не меняют.

@ тысячи ИПшников, пытающихся хоть как-то выжить@

Не надо лозунгов. "Герои РБК" посмотрите. Отдельные мужики честно признают, что барыжат и спекулируют. Что стыдно, но приятно украшать елку на НГ вместо игрушек долларами.

@Для Вас ИП - мальчик в костюмчике@

Отнюдь. У меня и брат ИП-ашит. Я ему всегда в глаза говорю, что ты - гопник в Одидасе. Он и не спорит.

Речь-то о том, что НЕ надо выдавать гопничество за "новую нормальность". Человек должен понимать, что он - спекулянт-барыг и стремиться к цивильности. По крайней мере, отдельные богатые и успешные "Герои РБК" имеенно к этому и пришли, о чем прямо говорят.

@Что-то пахнуло мерзским запашком от Вас, извините. @

Понимаю, никто не любит признавать свои ошибки. Вот самомненьице ваше уязвленное и пахнуло.

@Общаться больше желания нет.@

Взаимно. Я вполне показал и доказал ваши необоснованные претензии быть критиком.

@Но хочется послать учить матчасть. Особенно в части ГК. В МГУ на юрфаке вроде гражданское право должны хорошо преподавать, странно...@

Чего и вам желаю. Хотя бы основы. Не будете тогда без разбору с частноправовыми свободами ГК лезть в публичноправовую субординацию налогообложения.

Мне ведь тоже тяжело говорить с тем, кто с первого раза не понимает. Как у Достоевского:

Видишь, Смуров, не люблю я, когда переспрашивают, если не понимают с первого слова.
Всего доброго!

Это вы забыли свой общий тезис, что бухучет не связан с налогообложением.

 Да, еще раз этот тезис подтверждаю. Потому что для расчета налогов бухучет не нужен (исключая налог на имущество организаций). Потому как налоги считаются по налоговому учету.

. Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности?

 И не только по бухотчетности. Как раз эта отчетность менее всего влияет на выбор кандидатов.

Основа основ - это то, что гражданское право обычно НЕ применяется к налоговым отношениям.

 Это совершенно не так. Поскольку налоги есть следствие каких-то гражданско-правовых отношений.

А может не стоит путать субъекта налогообложения с гражданско-правовым субъектом?

 А причем тут субъект налогообложения, если речь идет о праве пользования личной собственностью?

В налоговых отношениях чтобы понимать нормы нужно мыслить как экономист, а не цивилист

 Вот такие экономисты, увы, у нас нынче экономикой и рулят.

Дальше даже читать не стала. Времени жалко тратить. Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен.

Аватар
Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности? Может объясните им, что не там ищут?

 Мил человек, Вы когда спорите, запаситесь фактами. 

1. ИП освобождены от ведения бух. учета согласно 402-ФЗ ст. 6 п. 21. В ваших опусах полно логических ошибок, что для юриста неприемлемо. Посему и вопросы Ваши попросту дурацкие.

2. согласно ГК ст 23, Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым настоящего пункта. Отсюда следует, что Правовой статус индивидуального предпринимателя не предполагает разделения имущества гражданина на участвующее или не участвующее в хозяйственной деятельности.

3.  согласно инструкции Банка России №153-И Расчетные счета открываются юридическим лицам, не являющимся кредитными организациями, а также индивидуальным предпринимателям или физическим лицам, занимающимся в установленном законодательством Российской Федерации порядке частной практикой, для совершения операций, связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой. Расчетные счета открываются представительствам кредитных организаций, а также некоммерческим организациям для совершения операций, связанных с достижением целей, для которых некоммерческие организации созданы.

Вот теперь можно сделать логичные выводы

1. Банк может заблокировать любую операцию перечисления с расчетного счета ИП, которая не связана с предпринимательской деятельностью. 

2. ФНС не может клеить придирки по отдельным операциям ИП именно по расчетному счету, т.к. все деньги, поступающие на расчетный счет и любой другой счет, являются личной собственностью гражданина РФ, который должен уплатить налоги, согласно своего налогового статуса по НК.

Аватар

Над.К, Вы писали:

Это вы забыли свой общий тезис, что бухучет не связан с налогообложением.

 Да, еще раз этот тезис подтверждаю. Потому что для расчета налогов бухучет не нужен (исключая налог на имущество организаций). Потому как налоги считаются по налоговому учету.

. Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности?

 И не только по бухотчетности. Как раз эта отчетность менее всего влияет на выбор кандидатов.

Основа основ - это то, что гражданское право обычно НЕ применяется к налоговым отношениям.

 Это совершенно не так. Поскольку налоги есть следствие каких-то гражданско-правовых отношений.

А может не стоит путать субъекта налогообложения с гражданско-правовым субъектом?

 А причем тут субъект налогообложения, если речь идет о праве пользования личной собственностью?

В налоговых отношениях чтобы понимать нормы нужно мыслить как экономист, а не цивилист

 Вот такие экономисты, увы, у нас нынче экономикой и рулят.

Дальше даже читать не стала. Времени жалко тратить. Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен.

@Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен. @

Ваще-то lex specialis derogat legi generali. Это даже троечники на 1-м курсе знают.

@Дальше даже читать не стала.@

Понимаю, неприятно читать ту часть, где вас в незнание ст.217(28) НК ткнули и показали отказное определение суд.коллегии, прямо указавшей, что в налогообложении на первом месте НК РФ и только потом ГК РФ и СК РФ. То есть ровно противоположное вашему одинокому мнению.

Аноним, я еще в предыдущем своем посте написала, почему не будут отвечать. Чтобы Вы не написали. Более того, я даже не читаю. Можете не стараться. Всё что нужно, я уже написала выше, в том числе и в самой статье. Отвечать человеку, пафосно излагающему безграмотные тезисы, нет никакого смысла. 

Аватар

Действительно, невозможно оправдать ваш абсолютно безграмотный тезис про необлагаемость дарения от ИП физику, прямо противоречащий ст.217(28) НК РФ.

Аноним, Вы писали:

Действительно, невозможно оправдать ваш абсолютно безграмотный тезис про необлагаемость дарения от ИП физику, прямо противоречащий ст.217(28) НК РФ.

 Да да... особенно денег собственной жене....

Аватар

У ИП жен не бывает, ЗАГСы браки с ИП не регистрируют. Жены бывают у физ.лиц, о чем много сказано выше. 

Вот и в журнале Главбух это понимают:

При этом важно помнить, что супруг вправе просто подарить жене деньги для личного пользования без ограничения суммы. Однако отмечу, что лучше таких операций с расчетного счета, используемого для предпринимательской деятельности, не осуществлять. Безопаснее предварительно отправить деньги на лицевой счет предпринимателя, а затем уже на карту супруги.*


У ИП жен не бывает,

Действительно, ведь став ИП, физлицо перестает быть человеком, т.е. тем же самым физлицом :) Правда, ГК не знает такого лица, как ИП, но некоторые присутствующие на этот кодекс явно наплевали ))

Аноним, Вы писали:

У ИП жен не бывает, ЗАГСы браки с ИП не регистрируют. Жены бывают у физ.лиц, о чем много сказано выше. 

Вот и в журнале Главбух это понимают:

При этом важно помнить, что супруг вправе просто подарить жене деньги для личного пользования без ограничения суммы. Однако отмечу, что лучше таких операций с расчетного счета, используемого для предпринимательской деятельности, не осуществлять. Безопаснее предварительно отправить деньги на лицевой счет предпринимателя, а затем уже на карту супруги.*


 Аааа....... оказывается, человек став ИП перестает быть физлицом...бедолага.....))))) а "главбух" частенько бред пишет...и что подразумевается под понятием "лицевой счёт предпринимателя"? Да и почему слова "лучше таких операций не предпринимать" нужно считать запретом?

Ага, вот начитается ИПшник всякого от подобных Анонимов, а потом сильно удивится, когда при разводе жена у него не только половину денег с предпринимательского счета оттяпает, но половину товара заберет :)

Аватар

"Перестает" - вот мои тезисы подменять не надо, ок? Физик может юридически действовать как супруг, как директор, как агент, как волонтер, как предприниматель, как гражданин, как истец в СОЮ, как истец в Арбитраже, как ответчик по потребительскому закону, как ответчик - просто гражданин. Разный правовой статус, понимаете? Если нет, то перечитайте аргументацию Свердловского областного суда, что, говоря про 208-ю, не надо путать семью с бизнесом (выше я ее привел).

Кстати, очень забавляет, когда "знатоки" пишут, что налоговой будет ну ооочень сложно доказать, что платеж от ИП к жене - это бизнес. Инспектору просто достаточно приложить к проверке договор с банком на ведение вашего счета (а этот договор получить инспектору как нефиг делать). Вот, например, смотрим типовой Сбербанковский договор:

2.8. Счет – расчетный/банковский счет в валюте РФ/иностранной валюте, открываемый... индивидуальным предпринимателям ... для совершения расчетов, связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой...

Вот, теперь доказывай ИПшник, что перевод с твоей бизнес-карты - это не бизнес, а по-семейному:)

Аноним, и Вы всерьез считаете, что сущность перевода денег определяется типом счета? До этого даже налоговики не додумались :)   В таком случае все деньги, получаемые ИПшниками на личные счета, с которых платятся предпринимательские налоги, надо перестать облагать предпринимательскими налогами. Потому как, оказывается, всё дело в типе счета. А не в определениях того, что такое предпринимательская деятельность.

Аноним, Вы писали:

"Перестает" - вот мои тезисы подменять не надо, ок? Физик может юридически действовать как супруг, как директор, как агент, как волонтер, как предприниматель, как гражданин, как истец в СОЮ, как истец в Арбитраже, как ответчик по потребительскому закону, как ответчик - просто гражданин. Разный правовой статус, понимаете?

 Понимаем) А одновременно быть в нескольких статусах нельзя? Только что то одно?

Аватар

Я же показал договор, где написано и подписано ИП-шником, что целью перевода является бизнес. 

Вы словоблудием хотите перекрыть текст договора? Это бред. Единственный для вас вариант - это предъявить платежку с фразой, подтверждающей семейность перевода. Только, вангую, в большинстве случаев такой платежки не будет, а будет квазинаучное мычание.

Это вообще типично для СНГ - нести бред по принципу, "а ты попробуй докажи обратное". Увы, даже в латвийских банках это несколько лет не работает, что сильно возмущает наших соотечественников из гоп-сегмента.

Люди которым это нравится