О том, чем закончится реструктуризация украинской экономики, о главных геополитических интересах России в Крыму, а также о том, зачем обесценили рубль и что такое «принцип салями», рассказал в интервью NBJ директор центра политологических исследований Финансового университета при Правительстве РФ Павел Салин.
«Главное требование Запада - трансформировать украинскую экономику так, чтобы «отвязать» ее от России»
NBJ: Павел Борисович, как Вы оцениваете политическую и экономическую ситуацию на Украине?
П. Салин: Не хотелось бы бросаться громкими фразами, но страна находится на грани гражданской войны по одной простой причине: на Украине за постсоветское 20-летие так и не была сформирована единая нация.
Фактически на Украине мы видим два народа, которые называются украинцами: жители центральной и западной части и население востока, юго-востока и Крыма. Это разные по своим геополитическим устремлениям группы граждан. В этом большая проблема и, на мой взгляд, трагедия Украины. Политическая и экономическая ситуации имеют тесную взаимосвязь. Львиная часть ВВП страны производится в восточных и юго-восточных областях Украины. Это факт, поэтому есть стремление элиты, которая имеет западноукраинские корни, получить определенный контроль над активами.
Украина несостоятельна как государство, как экономически целостный субъект без мощной промышленной базы востока и юго-востока. Если рассматривать ситуацию, при которой промышленные регионы уходят в самостоятельное плавание, то украинская экономика фактически перестает существовать. Дело в том, что на западе страны исторически развивалось только сельское хозяйство. Однако на сегодняшний день оно практически уничтожено, потому что значительная часть местного населения работает в Европе в качестве гастарбайтеров. На Украине за пределами областных центров экономики как таковой не существует, она разрушена. Ситуация очень тяжелая. К сожалению, украинский кризис носит не сиюминутный характер, а фундаментальный.
NBJ: Почему так и не произошло единение украинского народа?
П. Салин: Причина историческая. Для этого необходимо знать, как формировалась современная Украина. Население западной части, Галиции, на протяжении веков исповедовало католицизм. В 1939 году Галиция была присоединена к Украинской ССР и уже в ее составе, после распада СССР, стала частью самостоятельного государства. Итак, причины противостояния на Украине не политические, а культурные. Они формировались столетиями.
За последние 20 лет, даже если бы на Украине появился национальный лидер, который поставил бы перед собой такую задачу, как объединение украинского народа, он не смог бы ее решить. Однако на Украине такого политика не было: лидер всегда представлял либо запад, как Виктор Ющен-ко, либо восток, как Виктор Янукович. Поэтому никогда не проводилась работа по централизации экономики, чтобы она представляла собой единый и мощный кулак. И до В. Януковича, и во времена его президентства, и уже при В. Ющенко там был олигархат, когда лидеры различных промышленных групп, каждый в силу собственных интересов, тянули страну то на запад, то на восток, а то и одновременно в два направления. Конечно, сегодня ситуация на Украине сложная, полный раздрай - и экономический, и культурный, и политический.
NBJ: Украина действительно находится на грани дефолта?
П. Салин: До нас доходят цифры от нынешних украинских властей, но для объективной оценки необходимо знать показатели украинского бюджета. Однако, я так понимаю, украинские власти, как старые, так и новые, не горят желанием давать целостную картину. Новые власти заявляют, что необходимо 35 млрд евро. Возможно, это так: доходят слухи, что военнослужащие не получали зарплату уже несколько месяцев. Вероятно, этим и объясняется их поведение во время кризиса. Если уж силовые структуры, по крайней мере военные, не получают зарплату, это свидетельствует о том, что дела в экономике идут очень плохо. На Украине существуют проблемы и с рынками сбыта, и с энергоносителями. Если страна не на грани дефолта, то в очень и очень тяжелом положении.
NBJ: Заявленная сумма 35 млрд евро способна вывести страну из кризиса?
П. Салин: Опять-таки необходимо иметь доступ к финансовой документации, а его у нас нет. Но создается ощущение, что украинские власти пытаются несколько завысить планку, воспользоваться эйфорией запада Украины относительно того, что в стране победила правильная демократия, и получить больше средств, чем им на самом деле нужно, говоря современным языком, освоить их. Наверное, цифра завышена, но тот факт, что речь идет о десятках миллиардов долларов, которые необходимо влить в экономику, чтобы по крайне мере стабилизировать ее, подтверждается.
NBJ: Сегодня эксперты говорят о начале новой холодной войны.
П. Салин: Я бы не стал говорить штампами. Та холодная война, которая была после Второй мировой, не повторится. Мир уже другой, он не биполярен. Сегодня России приходят неприкрытые предложения со стороны западных аналитиков и стратегов, которые представляют политическую и экономическую верхушку США: «Давайте объединять свои силы!» Атлантической части западного сообщества (США, Великобритании и агентам их влияния в Европе) важно окружить Китай кольцом, но без России сделать это невозможно. Вместе с тем есть собственное видение Китая: его вполне устраивает развитие России как источника энергоресурсов в противостоянии с Западом.
Конфликтность будет нарастать, и возможно, мы столкнемся с Третьей мировой войной через 10-15 лет -слишком много глобальных игроков, которые заинтересованы в том, чтобы списать нарастающие экономические проблемы на войну. Напомню, что США вышли из Великой депрессии за счет военных заказов во время Второй мировой войны. Я думаю, что в Третьей мировой войне будет участвовать много государств, но она будет принципиально отличаться от тех событий, которые происходили в 1914 и 1940-х годах. Война будет представлять собой сетку конфликтов в различных точках планеты, таких как нынешние события на Украине.
NBJ: Каким Вам представляется наиболее реалистичный сценарий развития ситуации на Украине?
П. Салин: Если говорить об экономике, то, чтобы сохранить статус-кво и предотвратить дефолт на Украине, необходимы вливания порядка 10 млрд евро, а может, и пару десятков миллиардов в год. Сегодня главный вопрос - где найти такого спонсора? Евросоюз заявил, что готов дать 11 млрд евро в течение ближайших нескольких лет, США обещают до 1,5 млрд долларов, МВФ также заявил цифру 1,5 млрд долларов. Но они готовы инвестировать такие средства только в связке с реструктуризацией украинской экономики. Значит, во-первых, необходимо будет провести социально непопулярные реформы, а во-вторых, полностью реструктурировать украинскую экономику, которая в силу исторических причин сосредоточена прежде всего на востоке и юго-востоке страны. Таким образом, сегодня Россия выступает и как источник энергоносителей, и как рынок сбыта.
Главное же требование Запада к новым властям - трансформировать украинскую экономику так, чтобы «отвязать» ее от России. Цена вопроса - десятки миллиардов долларов и очень серьезные социальные потрясения, которые повлекут за собой новую волну нестабильности.
NBJ: Новым властям нынешний Майдан покажется цветочками?
П. Салин: Необходимо понимать, что события на Майдане обусловлены политтехнологическими факторами: объективное недовольство населения внешние и внутренние политические силы использовали для демонтажа режима В. Януковича. Но если новые власти пойдут на непопулярные реформы, то вырастут цены на электроэнергию, начнется реструктуризация промышленности, в результате которой тысячи людей потеряют рабочие места. Это значит, что страну ждут события куда более серьезные, чем те, которые произошли 18-20 февраля.
Вспомните ситуацию с кондитерской компанией ROSHEN: наши власти, желая простимулировать Украину к движению в сторону Москвы, наложили эмбарго на импорт ее продукции. Это стало чувствительным ударом по интересам украинских олигархических группировок, в частности господина Петра Порошенко, которому принадлежит ROSHEN. Известно, что П. Порошенко - сторонник евроинтеграции, но как только затронули его бизнес-интересы, он серьезно отыграл назад, правда, потом заново начал спонсировать Майдан. Таких олигархов на Украине пять-семь человек, и у каждого были свои интересы. Тот же Ринат Ахметов, когда все начиналось, вроде бы придерживался промосковской позиции, но когда возникла угроза его бизнесу на Западе, он тут же улетел в Лондон улаживать дела.
Делать прогнозы в случае украинской ситуации - дело неблагодарное, потому что там слишком много игроков. В стране сегодня олигархат, нет единого лидера, поэтому в зависимости от того, как действуют внешние политические игроки, представители крупного капитала меняют стратегии, чтобы сохранить свой бизнес.
«Крым как форпост в Черноморском регионе»
NBJ: Если говорить о срочной помощи Украине, кто будет спасать ее от банкротства?
П. Салин: Пока неясно. О своей готовности, как я уже отметил, заявили МВФ, США, но все ждут стратегического курса от украинских властей. Однако руководство страны утром говорит одно, а вечером - совсем другое. Они пытаются лавировать между различными центрами силы, поэтому ситуация меняется каждые два часа. Задача новых властей - определиться со стратегическим выбором, хотя бы с экономическим: будут они проводить реформы или нет? Там ситуация примерно такая же, как была в Киргизии: нет тех политиков, с которыми можно строить планы хотя бы на перспективу ближайших лет, поэтому так важны результаты выборов.
NBJ: Каким Вы видите исход событий относительно острова Крыма?
П. Салин: Здесь есть три аспекта. Первый - экономический: Крым интересен России как мощная рекреационная зона. На острове у россиян не будет проблем с приобретением собственности. У нашего туристического бизнеса свои выгоды - при грамотном вложении капитала можно получать миллиарды долларов ежегодной прибыли.
Но главное - наши геополитические интересы: Крым как форпост в Черноморском регионе очень важен и для транзита энергоносителей, и для отстаивания национальных интересов с точки зрения базирования российского флота. Не секрет, что порт в Новороссийске не может стать адекватной заменой Севастополю по целому ряду причин.
Есть интерес политический: Россия не может оставить своих граждан в Крыму. Пассивная позиция в этом конфликте относительно жителей восточной, юго-восточной частей и Крыма негативно сказалась бы на восприятии России как державы-защитника, к которой могут апеллировать элита или население дружественных стран. Есть такой штамп, что американцы ради своего гражданина пошлют авианосец на другой конец света, поэтому США воспринимаются как сверхдержава. Вот и Россия тоже не может махнуть рукой на эти регионы, иначе у нее станет гораздо меньше союзников, что будет иметь проекцию на экономическую плоскость: нам гораздо сложнее будет вести переговоры с иностранными партнерами.
Подчеркиваю, у России, США и Европы есть стремление не растаскивать Украину на две части, потому что издержки будут слишком велики. Сегодня все игроки пытаются сохранить статус-кво с некоторыми корректировками. Россия заинтересована в том, чтобы произошла некоторая федерализация - восточные области и Крым станут более самостоятельными. Нашим оппонентам важно через процедуру выборов утвердить прозападное правительство в Киеве. В результате можно будет говорить, что это легитимное правительство, благодаря которому Запад зафиксирует свои позиции в центральной части Украины.
NBJ: Какими будут последствия этих событий для России и стран с развивающимися рынками.
П. Салин: У меня такое ощущение, что ситуация на Украине не воспринимается мировым сообществом как модельная для всех стран с развивающимися рынками. Я считаю, что самые серьезные последствия для России могут быть, если произойдет максимальная федерализация: восточные и юго-восточные области и Крым уйдут в свободное плавание. Тогда России придется их попросту содержать. Уже озвучивались предварительные цифры: это порядка шести миллиардов долларов только для Крыма, что в нынешней ситуации для российской экономики станет тяжелым бременем. Именно поэтому и Запад, и Россия сейчас начинают отыгрывать назад. Если раньше они тянули Украину в разные стороны, то сегодня они действуют не так активно. Россия пока не делает ставку на уход в свободное плавание названных регионов. Да, демонстрируется, что такой вариант возможен, но это пока демонстрация, хотя еще пару недель назад, в 20-х числах февраля, казалось, ставки окончательные.
Посмотрим, как пройдет референдум в Крыму. Я считаю, что в Кремле задумались о том, насколько нам нужен такой радикальный исход событий.
Наши власти помнят опыт с Южной Осетией, когда мы в 2008 году раскрыли объятия, а потом начались скандалы с деньгами, колоссальными средствами, которые выделялись региону. Напомню, что жилье на протяжении этих лет не было восстановлено и люди недовольны тем, что обещания не выполнены. А куда делись деньги? Как говорил Борис Ельцин в свое время: «А черт его знает!» Так что Россия учитывает осетинский опыт и более осторожна сегодня в своих действиях.
«Кризис наступает тогда, когда его никто не ждет»
NBJ: Украинские события отразились на колебаниях валюты. Что будет происходить с рублем в ближайшей перспективе?
П. Салин: Если мы посмотрим на хронологию событий, то поймем, что девальвация рубля началась до острой фазы ситуации на Украине, когда последовали заявления о возможном вводе российских войск в Крым. Все началось еще в январе 2014 года, и здесь причины отнюдь не внешнеполитические. У правительства есть понимание того, что необходимо исполнять майские указы президента, и оно не может отыграть обратно. Однако денег на это в бюджете нет. Есть два выхода: либо отказаться, что станет ударом по политическому престижу главы России, либо, как говорят экономисты, «стерилизовать» лишние доходы - чуть-чуть обесценить их за счет инфляции. Именно поэтому было запущено в свое время обесценивание рубля, но это наложилось на украинские события, когда вмешались спекулянты. Они стали кричать: «Война!
Война!» Нужно понимать, что экономика - прежде всего психология, а не формулы. Толпа от таких криков сразу же завелась, начала скупать иностранную валюту, мы увидели резкий скачок курсов доллара и евро. Сейчас постепенно они возвращаются к своим отметкам, но к прежним рубежам (32 рубля) доллар, как было в конце прошлого года, уже не вернется.
Допускаю, что еще будет определенная девальвация, но не очень сильная. Не в интересах нынешней российской власти делать какие-то резкие движения для обесценивания доходов и сбережений населения. Это чревато серьезными социальными, а значит, и политическими проблемами. У власти есть резервы, она контролирует ситуацию. Я думаю, будет такая последовательность. Сначала происходит девальвация, которая отражается на стоимости потребительской корзины - ценах на товары повседневного спроса. Власть смотрит на сколько подорожали продукты и фиксирует общественную реакцию: если она терпимая, то следует новый виток очень ограниченной девальвации. Потом через полгода этот цикл повторяется, и в зависимости от реакции общества принимаются те или иные политические решения относительно курса национальной валюты.
NBJ: События на Украине повлияли на настроения в бизнес-среде?
П. Салин: Бизнесмены - люди рациональные. Они разбираются в экономике существенно лучше обывателя и прекрасно понимают, что колебания в конце февраля 2014 года спровоцированы ожиданием войны, массовым психозом. Эти факторы бизнесмены не будут учитывать в своих перспективах. Если говорить о фундаментальных процессах (девальвации с целью «стерилизации» лишних доходов населения), бизнес принимает их во внимание. У предпринимателей есть понимание, что процесс проходит плавно и власть его контролирует. Я не думаю, что это может спровоцировать у них серьезные негативные настроения.
NBJ: Оцените, пожалуйста, нынешнее состояние российской экономики. Уместно ли говорить о стагнации, рецессии или даже кризисе?
П. Салин: Стагнация определенно наблюдается. Нефтегазовые источники исчерпаны, и президент призывает искать новые. Пока позитива в этом направлении не наблюдается. Сегодня кризиса в стране нет, но развитие ситуации по такому сценарию в перспективе двух-трех лет возможно. Если на федеральном уровне есть резервы, которых хватит на один-два года, то в экономике многих регионов ситуация уже аховая.
Ключевая проблема России - неприкрытая коррупция. Кстати, этому способствовал именно нефтяной бум. Казалось, что денег много, а завтра будет еще больше. В результате никто не боролся с коррупцией всерьез. Эта инерция присутствует и сегодня. Люди привыкли, что рост зарплаты и доходов значительно превышает рост производительности труда. На коротком отрезке это имеет право быть, но в перспективе 10-20 лет уже ненормально. Пока, к сожалению, нам не удается преодолеть такую инерцию.
NBJ: Как бы Вы оценили экономическую активность населения?
П. Салин: Соцопросы демонстрируют, что в первые месяцы наступившего года люди испытывают эйфорию, как и в сентябре после летних отпусков. Политика и экономика - это всегда вопрос ожиданий граждан страны. Допустим, в годы войны советскому человеку, чтобы быть счастливым, нужно было иметь 500 грамм хлеба в день на каждого члена семьи. Он понимал, что близкие люди не умрут от голода. Сегодня представителю золотой молодежи за ночь уже мало потратить десять тысяч евро в ночном клубе. Он знает, что другой уже выложил в три раза больше, это делает его несчастным. От того, какие ожидания формируются у населения, будут зависеть наши настроения. Например, если мы верим, что завтра будет все лучше и лучше, а становится хуже - это один вариант развития событий, если же ждем, что вот-вот все рухнет, а ничего не происходит, мы вновь счастливы - другой.
В экономике есть такая закономерность: кризис наступает тогда, когда его никто не ждет. В силу этих знаний правительство действует очень осторожно. Курс власти за последние три года направлен на то, чтобы аккуратно корректировать общественные ожидания от завышенных к заниженным. Шаг за шагом, по «принципу салями», когда от колбасы отрезают тоненький кусочек и вроде бы никто не замечает, что она стала меньше, но она все режется и режется. В результате такой политики у населения сегодня гораздо меньше ожиданий, чем еще три года назад, и это правильно. Стагнация, о которой предупреждали экономисты, стала реальностью, и завышенные ожидания, если бы они сохранялись, могли быть чреваты социально-экономическими взрывами.
NBJ: Что ждет Россию, если угрозы об ее экономической изоляции станут реальностью?
П. Салин: США могут ввести определенные санкции, но экономические связи между нашими странами в абсолютных цифрах невелики. Уже была ситуация, когда после мюнхенской речи Владимира Путина вводились санкции в отношении отдельных российских предприятий. Да, эти компании и экономики регионов, где они расположены, понесли некоторые потери, но на общероссийском уровне это фактически не отразилось. У американцев нет рычагов, которые могли бы обрушить российскую экономику. В этом коренное отличие нынешней ситуации от событий середины 80-х годов, когда США договорились с аудитами и снизили цены на нефть, в результате чего экономика СССР рухнула. Сейчас такое уже невозможно.
Если говорить о Европе, то она основной экономический партнер России: мы с ней в одной упряжке. Европа не может отказаться от российских энергоносителей. Вместе с тем она после вступления России в ВТО заинтересована в нас как в рынке сбыта. Наши экономические интересы очень прочные. Здесь нужно понимать, что Европа двухуровневая. Есть Брюссель, который руководствуется политическими мотивами, а есть, условно говоря, Берлин и страны, которые сосредоточены вокруг него. Последние руководствуются сугубо экономическими мотивами и никогда не дадут Брюсселю ввести серьезные санкции против России.
Если же говорить о политических санкциях, здесь наиболее серьезным ударом может стать ситуация с визовым режимом. Понятное дело, где у нашей элиты «запасные аэродромы». Но следует помнить, что этот инструмент, как ядерное оружие, обладает тотальной силой, но его можно применить только один раз, следующий раз он уже не сработает. Данные санкции будут применять точечно по списку, в который войдет примерно 20 представителей элиты третьего уровня, а в отношении других это будет статистической погрешностью.
Комментарии
1