Клерк.Ру

Самое интересное на форуме Клерк.Ру с 15 по 21 сентября 2014 года

Фото Эльера Нематова, ИА «Клерк.Ру»

Возможно ли принудительно уволить сотрудника, чье состояние здоровья угрожает работе всего коллектива? Можно ли привлечь человека к ответственности за разглашение данных о чужой зарплате? Как правильно реализовать остатки алкоголя, выкупленные у предыдущего хозяина магазина? Как оформить занятость сотрудников, если выплачивать зарплату ежемесячно не получается даже в минимальном размере? С какого возраста разрешено покупать алкоголь - с 18 или 21 года? Ответы на эти вопросы читайте в очередном обзоре форума.

У сотрудницы начинается болезнь Альцгеймера

"Сотрудница (53 года) больше года была на больничном (туберкулез), - рассказывает Аноним. - Два месяца назад вышла на работу. Вроде бы здорова, есть необходимые справки от врачей. Но с каждым днем становится все более заметно, что у нее появляются все признаки Альцгеймера. Рассеяна, забывает, что было вчера на работе, напарникам приходится каждый день ей заново объяснять ее обязанности. Стала вспыльчива и агрессивна. Путает прошлое с настоящим, выдумывает несуществующие события. Шокирует тем самым других сотрудников. Люди стали ее сторониться, ей ничего нельзя поручить (работает кладовщиком на складе), т.к. она многое путает и забывает, что ей поручено. Делают замечание, а она в слезы.

📌 Реклама
Отключить

Нет ли каких-то ограничений в законе для увольнения при таком положении дел? Как уволить такого сотрудника?".

"В приказном порядке отправить на мед. обследование", - рекомендует Аноним.

"Как это оформить? - уточняет Аноним. - Имеем ли право так поступить?".

"Имеете право, - уверяет Аноним. - Основанием может быть служебная записка, например, где изложено все то, что вы написали в своем сообщении. Но можно и без оснований. Разумеется, за счет фирмы, и в том учреждении, которое она выберет для данного обследования".

"Работодатель не имеет права направлять на принудительное мед.обследование, - протестует Аноним. - Максимум что вы можете - объявлять выговоры и, соблюдая все процедуры, уволить".

"Зато работодатель может организовать периодический медосмотр для всех сотрудников", - замечает бух2007.

📌 Реклама
Отключить

"Вы всерьез полагаете, что при прохождении периодического медосмотра можно выявить какое-то не очевидное заболевание?" - выражает скептицизм Аноним.

"Никаких прав в этой части у работодателя нет, - настаивает Аноним. - К нам в больницу регулярно обращается по самым разным поводам пациентка с очевидными отклонениями в психике. Ее фамилия уже стала притчей во языцех у всех медиков. Врачи предлагают ей пройти спец. обследование, но она категорически отказывается. Т.е. даже мед.учреждение не может направить гражданина на принудительное обследование, это может сделать только суд".

"Вы путаете психиатрическое лечение, которое добровольное, и обследование у невролога в рамках обязательного медосмотра", - пишет бух2007.

"Как вы себе это представляете? - удивляется Аноним. - Перед прохождение м/о зайти к неврологу и сказать, что такая-то, мол, больна тем-то, отразите это в карте?

📌 Реклама
Отключить

  1. Врач вас пошлет и будет прав.
  2. Я не думаю, что врач, даже если вас не пошлет, поставит такой диагноз без всестороннего обследования.
Есть диагнозы, после установления которых следует дать направление на комиссию по установлению инвалидности, с этим отдельный геморрой.

В общем, не дело работодателя ставить диагнозы. Есть нарушения со стороны работника - действуйте согласно закона, а в чужую епархию лучше не лезть, чтобы, как минимум, не навредить".

"Замечательно, - констатирует понаехавшийТут. - Без анализов и осмотра врача кадровики уже диагнозы ставят. Путевку ей дайте бесплатную в санаторий. Пусть отдохнет от Вашего заботливого коллектива".

"Пускай для начала эндокринолога посетит, - предлагает Toriя. - А то сразу Альцгеймера!

"Есть несколько болезней, имеющих подобные симптомы, - напоминает Аноним116. - Т.е. это вовсе не обязательно Альцгеймер, но это вопрос второстепенный.

📌 Реклама
Отключить

Какой мы знаем алгоритм увольнения плохо работающих работников :

  1. По собственному желанию.
  2. Актировать все: опоздания, прогулы, соответственно, за это и уволить в итоге.
  3. По результатам аттестации работника. Самое трудоемкое и туманное действо, т.к. аттестовывать нужно всех, и регулярно, и предупреждать заранее".
"Даже если подтвердят - может ничего не измениться, - предостерегает Arhimed0. - Максимум установят перевести на другую работу.

Вот второй вариант - "актировать все: опоздания, прогулы" - самый лучший вариант!".

"У женщины климакс в полном разгаре, а они - альцгеймер, альцгеймер, - возмущается Аноним. - Даже если оплатите мед.обследование всем сотрудникам, и она не откажется от него - ну поставят ей диагноз (а может и не поставят) - и что? Ну посоветуют пойти в гор.поликлинику (если дела на самом деле плохи)- не факт, что она пойдет, пока не припрет. И не факт, что ей там диагноз подтвердят ( в смысле "пошлют" на инвалидность). Насильно инвалидность не дают (даже за 3 группой надо ох как побегать) - дело добровольное. Если у нее ничего не болит, то забывчивость и т.д. могут ее не тревожить - ведь она не помнит и не понимает этого, для нее все хорошо, понимаете? И уволить только потому, что вам не нравится ее состояние, вы не можете. Принесет инвалидность на нерабочую группу - да, обязаны уволить. Принесет, что группа рабочая - никуда не денетесь. Попробуйте поговорить с ней. Хотите уволить - предложите уволиться, не захочет - либо терпите и платите, либо составляйте акты о несоответствии занимаемой должности и по статье. Как вариант - аттестация (но уже для всех и с сообщением об этом заранее).

📌 Реклама
Отключить

Предложите пойти ночным сторожем - все равно они ничего не делают и спят ночью...".

бух2007 цитирует Трудовой кодекс:

"ст. 212 ТК РФ Работодатель обязан обеспечить:

недопущение работников к исполнению ими трудовых обязанностей без прохождения обязательных медицинских осмотров, обязательных психиатрических освидетельствований, а также в случае медицинских противопоказаний;

ст. 73 ТК РФ

Если работник, нуждающийся в соответствии с медицинским заключением во временном переводе на другую работу на срок до четырех месяцев, отказывается от перевода либо соответствующая работа у работодателя отсутствует, то работодатель обязан на весь указанный в медицинском заключении срок отстранить работника от работы с сохранением места работы (должности). В период отстранения от работы заработная плата работнику не начисляется, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом, иными федеральными законами, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

📌 Реклама
Отключить

Если в соответствии с медицинским заключением работник нуждается во временном переводе на другую работу на срок более четырех месяцев или в постоянном переводе, то при его отказе от перевода либо отсутствии у работодателя соответствующей работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 8 части первой статьи 77 настоящего Кодекса".

"Не выдергивайте из контекста ТК, - предостерегает Аноним. - Там о другом речь - об организациях, где мед.осмотр обязателен. Это принципиально разные вещи.

Она не водитель, не продавец, и даже не чиновник - даже раз в год ее нельзя "проверить" согласно закона. Даже мед.книжку не обязана иметь - о каком обследовании может идти речь? Тем более, что придется платить за всех сотрудников. У них обычная контора - никто не заставит и не имеет права (слава Богу) заставлять идти ко врачу.

📌 Реклама
Отключить

Очень печально, когда работают нездоровые сотрудники, но гораздо печальнее, когда здоровые сотрудники ведут себя недостойно и пакостят так, что мало не покажется (имею в виду свой опыт работы). Фактически выход - увольнение - по собственному, статья или соглашение...".

Как можно узнать официальный доход человека?

"Я учредитель и директор в ООО, - рассказывает Аноним. - Должен одному человеку 500 тыс. руб. Пока материальное положение не позволяет отдать ему долг, и я сказал ему - давай, мол, в следующем году отдам с процентами. Он мне через неделю перезванивает и говорит - я "пробил" твои доходы и твоя зарплата - N тыс.руб. И сказал точную сумму до копейки! Мог ли он легально узнать мои доходы, например через ПФ? Из моего ООО никто ничего сказать не мог, т.к. там работаю только я, жена и наш взрослый сын".

📌 Реклама
Отключить

"Легально узнать не мог, - отвечает Бормалей. - Но неофициальных ходов-то много".

"Хм...а как то привлечь к ответственности его за это можно? - спрашивает Аноним. - Он рассказывает о моих доходах всей округе!".

"Нет, - пишет Бормалей. - Узнать, через кого он узнал, нереально".

"Через ПФ узнать мог, если у него там знакомый работает", - замечает Ленка.

Аноним размышляет:

"Т.е. он

а) знает правду,

б) говорит правду,

в) правда состоит в том, что вы ему должны,

г) правда состоит в том, что долг вы отдать в состоянии.

При этом он еще в чем-то виноват?

Охренеть..."

"Если правдой является налоговая тайна, то за "говорить правду" можно привлечь к уголовной ответственности", - не согласен Аноним.

"Разве размер зарплаты относится к тайне, тем более налоговой?" - недоумевает АнжеликаНик.

📌 Реклама
Отключить

"Относится, и тем более к налоговой, как любые полученные налоговым органом, органами внутренних дел, следственными органами, органом государственного внебюджетного фонда и таможенным органом сведения о налогоплательщике в соответствии со Ст. 102 НК РФ", - настаивает Аноним.

"Налоговая тайна - это тайна госучреждений, - разъясняет Аноним101, - т.е. если человек не является госслужащим в структурах ИФНС или силовых, то ничего и не разглашает".

"Поскольку он не работает в органах, которые имеют доступ к такой информации, то и привлечь его невозможно, - пишет Над. - Он не мог разгласить то, что является тайной, поскольку не мог эту тайну узнать. Заявит, что просто назвал сумму от фонаря, а то, что он угадал ее, ненаказуемо.

Вот если бы он работал в органах ПФ и рассказывал всем о доходах каких-то лиц, вот тогда можно было бы его привлечь".

📌 Реклама
Отключить

"Проблема в том, что невозможно доказать, что эти сведения получены от указанных органов, а ими, в свою очередь, от налогоплательщиков, - продолжает YanNazarenko. - Может, бухгалтер рассказала или в мусорном контейнере нашел черновик расчетного листка...

По ст. 102 НК РФ - налоговая тайна - это любые полученные налоговым органом, органами внутренних дел, следственными органами, органом государственного внебюджетного фонда и таможенным органом сведения о налогоплательщике.

Перечень закрытый. Так что сведения из неустановленных источников - это не налоговая тайна, пока не будет доказано, что этими неустановленными источниками являются перечисленные государственные органы. Бухгалтер или мусорный контейнер никак не подходят под определение этих органов, поэтому полученные от них сведения о зарплате не могут составлять налоговую тайну.

📌 Реклама
Отключить

А к коммерческой тайне сведения о зарплате не относятся в силу прямого указания закона".

Наследство от предыдущего владельца магазина

"Мы сняли в аренду помещение магазина и выкупили алкоголь, оставшийся от предыдущего владельца, - сообщает KushNat. - Алкоголь есть разный - и крепкие напитки и пиво. Как нам правильно его реализовывать? Для крепких напитков готовимся получать лицензию, а пивом можно торговать и без нее. Но для последующего декларирования нужен поставщик? Кто будет поставщиком в нашем случае?".

"Тут все просто, - отвечает НатальяОпт. - Вы (ООО "1") купили пиво у Вашего арендодателя (ООО "2") со всеми необходимыми документами (ТТН, справки А, Б, Декларации о соответствии, это то, что касается оборота алкоголя, ну если надо еще ТОРГ-12 и сч-ф). У себя Вы показываете приход от ООО "2" по такой-то накладной (номер ТТН) от такого-то числа (дата ТТН) (если Вы оптовик - то в 7 и 5 (без номер и даты ТТН) формах это указывается, если розница, то в 12 форме) этого пива в декалитрах.

📌 Реклама
Отключить

С алкоголем можно поступить также, т.е. ООО "2" продаст ООО "1" алкоголь по накладной и т.д. Но здесь обязательно должно быть выполнено условие, что дата ТТН не должна быть позже даты окончания действия лицензии ООО "2" и раньше даты начала действия лицензии ООО "1".

А что не так у вас с поставщиком? На момент реализации Вам пива он в ЕГРЮЛ существовал?".

"Точно не знаю, но, думаю, узнать можно, - пишет KushNat. - Т. е. мы можем поставщиком в декларации указать бывшего владельца магазина ,если он еще не был ликвидирован? Главное, чтобы мы на тот момент тоже уже существовали?".

"Не вижу проблем в этом, - пишет НатальяОпт. - Конечно, можете, тем более, что он и есть поставщик.

Вот только какой момент: ваш поставщик, как я понимаю, не собирается сдавать никаких деклараций?".

"А кто ж его знает? - сомневается KushNat. - Как вариант, что не будет - возможно".

📌 Реклама
Отключить

"Еще один момент - у поставщика есть лицензия на оптовую продажу алкоголя?" - интересуется ZZZhanna.

"Сомневаюсь, боюсь, что нет, - отвечает KushNat. - Получается, что "поставщик" вообще не имел права продавать нам оптом этот алкоголь. На ком в таком случае ответственность? Насколько я знаю, денежки ему уже оплатили".

"Ответственность на том, кого поймают, - пишет ZZZhanna. - Розницу всегда поймать проще всего. Особенно, если декларацию подадите".

"Для продажи пива лицензия не нужна! - напоминает НатальяОпт. - Поэтому здесь вопрос ответственности отпадает сам собой. Другое дело, что продажа остального алкоголя, да, нужна лицензия. А по пиву ее и указывать необязательно.

Тут сразу имейте в виду, что если покажете приход пива от поставщика, который не отчитается в итоге, может прийти уведомление о возбуждении административного дела. Только без паники, ладно! В нем будет написано, что нужно предоставить документы, подтверждающие факт прихода товара от такого поставщика. И тут Вам бояться нечего, если у Вас будут все документы на приходы от него".

📌 Реклама
Отключить

Заработная плата при нерегулярном доходе фирмы

"Наша фирма занимается предоставлением услуг, - пишет 4ernikova. - Доход нерегулярный. Один месяц есть заказы, в другом может не быть вовсе. У фирмы нет возможности платить даже минималку с налогами в месяцы, когда нет заказов. А терять сотрудников нельзя.

Как в таком случае правильно оформить сотрудников? Как оформить выплату аванса и выплату зарплаты?".

"Оформить их простоем по вине работодателя", - советует mvf.

"Ага, и платить 2/3 при отсутствии средств, - замечает Storn. - Сокращать штат до тех пределов, в которых можно платить всем сотрудникам зарплату регулярно".

"Так по условиям задачи - терять сотрудников нельзя",- напоминает mvf.

"Условия задачи не позволяют принять решение, устраивающее и волков, и овец", - считает Storn.

📌 Реклама
Отключить

"Ну если сотрудники верят в светлое будущее (ну типа буратины такие) - пусть уходят в отпуск без содержания на время беззаказья", - предлагает mvf.

"Если вы не платите ЗП хотя бы раз в месяц, то это уже грубое нарушение трудового законодательства, - замечает marula. - И вообще не понятно, как у вас и кто работает на таких условиях.

Если вы не платите зарплату каждый месяц, то работников не должно быть в штате. Привлекайте их по договорам ГПД".

С какого возраста разрешена продажа алкоголя?

"С какого возраста разрешена продажа алкоголя в Санкт-Петербурге? - спрашивает Аноним. - С 18 лет, так как совершеннолетие в России с 18 - 60 статья Конституции? А по регионам никаких своих поправок нет?".

"Не встречала поправок, - отвечает НатальяОпт. - Был проект поправок, по которому хотели увеличить возраст с 18 лет до 21 года".

📌 Реклама
Отключить

"Кстати, я подумал, что вопрос о несовершеннолетнем продавце в магазине, - пишет Генук. - Вроде как в 171-ФЗ нет запрета".

"Продавец - материально-ответственное лицо, - напоминает Mmmaximmm, - с 18 лет. Но, кстати, у нас несовершеннолетним официантам не разрешают работать с алкоголем".

Генук цитирует статью 265 Трудового кодекса:

"Запрещается применение труда лиц в возрасте до восемнадцати лет на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, на подземных работах, а также на работах, выполнение которых может причинить вред их здоровью и нравственному развитию (игорный бизнес, работа в ночных кабаре и клубах, производство, перевозка и торговля спиртными напитками, табачными изделиями, наркотическими и иными токсическими препаратами, материалами эротического содержания)".

"Я имела в виду продажу именно покупателю, - объясняет Аноним, - ему должно быть 18 или 21? Что-то мы засомневались, нет ли в Питере какого отдельного закона".

📌 Реклама
Отключить

"Закона, определяющего возраст в 21 год при продаже алкогольной продукции, нет, - пишет Тинка56. - Согласно п. 2 ст. 16 ФЗ «О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и об ограничении потребления (распития) алкогольной продукции» от 22 ноября 1995 г. N 171-ФЗ (с изм.на 21.07.2011) не допускается розничная продажа алкогольной продукции несовершеннолетним.

То же самое сказано и в п. 136 Постановления Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55 «Об утверждении Правил продажи отдельных видов товаров.....)»

В соответствии с ст. 26 ГК РФ несовершеннолетними являются лица не достигшие 18 летнего возраста. Следовательно, при достижении 18 лет гражданин вправе приобретать любую алкогольную продукцию".

Мероприятия

Разместить

Блоги компаний

Создать блог
📌 Реклама
Отключить