Клерк.Ру

Надо ли применять ККТ при выплатах физлицам: еще одно мнение от эксперта

Споры о том, надо ли применять кассовую технику при выплатах физлицам по договорам гражданско-правового характера продолжаются. Закон 54-ФЗ в последней редакции не дает четкого ответа на этот вопрос, а официальные лица в Минфине, которым дано право трактовать закон, безмолствуют.

Очередное мнение в пользу применения ККТ при выплате по договорам ГПХ высказала на прошедшем вчера семинаре известный лектор Климова М.А.

По её мнению введение онлайн-ККТ преследует цель, в том числе, и контроля за доходами физлиц. С этим можно было бы согласиться, если бы не доводы, которые были приведены на семинаре.

Почему-то у лектора возникли сомнения в том, что физлицо платит налоги с полученных от организаций сумм по договорам за оказанные услуги. Что несколько странно, поскольку НДФЛ как раз удерживает налоговый агент, это прямо предусмотрено законом. Более того, организация при таких выплатах платит еще и страховые взносы. Попытка представить выплаты через договоры ГПХ как обналичку, тоже удивляет. Не слишком ли дорогая обналичка получается?

По мнению лектора, государство намекает, что если не хочешь применять ККТ, плати не просто физлицу, а ИП. И тогда не надо будет применять кассовую технику.

Подписывайтесь на главное от «Клерка» на Яндекс.Дзен. Самый умиротворяющий бухгалтерский сервис.

Читайте ещё

Мнения
Аватар
Ох уж эти эксперты. И у каждого своё мнение.
Это ж как надо написать закон, что бы у каждого было своё мнение о том, что написано в законе!? Это ж искусство великое в законосочинении.
Бедный минфин, ему выпала нелёгкая участь трактования (толкования) законов.
Возникает интересный вопрос, что за идиоты пишут законы? О которых у каждого своё мнение и которые приходится толковать. 
Аватар

и ведь эти лекторы вещают изо всех щелей.

Вообще, выплаты по трудовому договору - это ведь тоже выплаты за работы и услуги.
Если говорить о ДГПХ, по которому сотрудники выполняют определенные работы, то у компании,  выплаты по ДГПХ за выполненные работы входят в оплату труда. А сотрудники по таким ДГПХ входят в численность. На такие выплаты начисляются взносы в фонды. Кроме того, налоговый кодекс четко относит такие выплаты к оплате труда. И если читать закон 54 по буквам, то там про оплаты труда ничего не сказано.
НДФЛ компании вообще начисляют по всем ДГПХ как налоговый агент. Странно, что лектор этого не знает. Более того, все начисления показываются в отчетности. Все эти данные есть у контролирующих органов. ЗАЧЕМ бить расходные чеки на выплаты, если компания и так подает все эти сведения в налоговую. Ведь изначально расходные чеки выполняли функцию контроля, когда компания не являлась налоговым агентом.
Давайте еще потратим бюджетные деньги и создадим еще отдел в налоговой, который будет обрабатывать эти сведения, которые и так есть у налоговой. В РСВ есть все данные по гпхшникам, которые выполняют работы. А НДФЛ 2 вообще на все ДГПХ, там и аренда и все. Налоги и взносы по таким договорам платит сама компания, а не физики, и все эти данные у налоговой есть. Вопрос - чеки расходные тут вообще зачем? Какую такую функцию они выполняют, чтобы тратить бюджетные средства на обработку этих данных.

Вообще, выплаты по трудовому договору - это ведь тоже выплаты за работы и услуги.

 Нет. Потому выплаты по трудовому договору это оплата труда в соответствии с ТК. А не оплата работ или услуг по ГК.

выплаты по ДГПХ за выполненные работы входят в оплату труда

 Мало ли что и куда у организации входит в учете, закон о ККТ к этому ни малейшего отношения не имеет. Так что лектор-то как раз договора ГПХ от трудовых отличает, в полном соответствии с законом.

Клерк

 Для начала,надо отменить вообще Закон о ведении кассовых операций..., а потом уже требовать от нас этот бред.
Нарушение прав человека. Государство заставляет физ лицам всем получать карты для безналичного расчёта. Это не плохо,если бы перечисление и обслуживание было бесплатно. Зачем мне такие карты, если дешевле и безопасней мои кровные положить в кожаный кошелёк и платить за всё без комиссий.   Я ,как работодатель не имею права своего работника заставить получать эти карты. или из- за этого покупать кассовый аппарат.
 До умничаются, что все будут работать не официально... 

Аватар

Над.К, Вы писали:

выплаты по ДГПХ за выполненные работы входят в оплату труда

 Мало ли что и куда у организации входит в учете, закон о ККТ к этому ни малейшего отношения не имеет. Так что лектор-то как раз договора ГПХ от трудовых отличает, в полном соответствии с законом.

 Нет, не мало ли что куда входит. Вообще-то, это налоговый кодекс. И согласно НК я начисляю налоги и взносы. Несу расходы, организуя этот учет. Плачу налоги. Или налоговый кодекс можно не принимать во внимание при классификации выплат? Да, это все оплата за услуги и работы. Только одни называются оплатой труда по ТК, а другие оплатой за работы по ГК. Или по ТД сотрудник не выполняет работы? Раз по закону компания включает расходы по работам ГПХ в оплату труда - это и есть оплата труда. Или у нас налоговый кодекс - это так, просто цифирки в учете нарисовать?
Если государство вменяет мне дополнительные расходы, причем на мои же налоги, то пусть объяснит какая-такая функция у расходных чеков по договорам подряда, когда все данные по этим физикам передаются в налоговую, предприятие платит налоги и взносы? Организация всех этих обработок - это дополнительные расходы, нагрузка на бизнес, нагрузка на налоговые органы, которые, между прочим, живут на наши налоги. Бизнес, который эти налоги платит, имеет право знать, почему весь этот бред принимает форму законов. Хотя, о чем это я... Отсутствие элементарной логики и противоречия - это суть налоговой политики России. 
Выплаты по договорам ГПХ за работы - это не оплата труда? Ок. Тогда почему я плачу взносы в фонды по этим выплатам? Включаю гпхшников в среднесписочную? Я что-то пропустил? И у нас взносы в фонды начисляются не на оплату труда? Или трусы наденьте, или крестик снимите. Оплата труда? Хорошо. Платим взносы. Не бьем чеки. Не оплата труда? Ок. Бьем чеки. Не начисляем взносы.
Этот лектор настолько профессионален, что забыл о том, что по ДГПХ компания выступает как агент НДФЛ, и подает сведения, по выплатам по ДГПХ за работы еще и взносы начисляет.  Какой уход от налогов и обналичка тут может быть? Просто интересно? Там освобождение от ФСС, но  суммы такие, что оно того не стоит. 
Я бы, например, с удовольствием перевел своих гпшников на трудовые договоры, чем заморачиваться этими договорами ГПХ и актами, но не могу, сезонность и работы разовые, как я их посажу на оклады? Более того, я лучше ФСС будут платить по ДГПХ. Покупать кассу и бить чеки на ДГПХ я не буду, я не олигарх, у меня нет такой возможности, на каждый чих нанимать отдельно человека.
Это как, когда предприниматель задает вопрос: как бить чеки на безнал от физиков? Это нужно отдельно человека сажать, ведь нет ни программного обеспечения для этого ни четкого алгоритма. Возможны варианты, когда фирма увидит поступления на счет только через пару дней.  Налоговики ответили, что это не их проблемы. Нанимайте сотрудника. Разумеется, это не их проблемы. Только может наступить такой момент, что налоги взыскивать будет не с кого. Останутся одни пилильщики бюджета да теневой бизнес.
Расходный чек при отсутствии у предприятия функции налогового агента - это понятно. Но когда все сведения по этим физикам поступает в налоговую - какая в этом случае цель у таких чеков? Т.е. компании платят бухгалтеру, который эти сведения формирует и подает в налоговую. Теперь нужно еще платить и за то, чтобы эти же сведения пробивались по чекам, чтобы опять же передать их в налоговую.

Клерк

Надо переходить на само обслуживание по налогам и взносам. Пусть физ лица сами платят за себя в ПФ ФОМС хоть всю зарплату. и оставят нас в покое. Мне кажется ,что так в бюджете больше будет денег, чем от работодателей.  

 Ещё пару таких указов и пойдём на ещё один референдум.  Тема ,каждый "сам за себя". Ни каких агентов. Хочет работник,чтобы предприятие за него платило взносы и налоги-пусть платить за агентские услуги.  Зачем мне этот геморрой и вместо спасибо штрафы и блокировка счетов...

 Вообще-то можно в трудовом договоре приписать агентское вознаграждение ежемесячное, за обслуживание трудового договора. банки ,почта даже за доверенность просят, а мы чего то тупим... 

Вообще-то, это налоговый кодекс.

 Вообще-то Налоговый кодекс не имеет к ККТ ни малейшего отношения )) И тем более не может он иметь отношения к классификации выплат.

Или по ТД сотрудник не выполняет работы?

 По трудовому договору сотрудник выполняет свои должностные обязанности.

Или у нас налоговый кодекс - это так, просто цифирки в учете нарисовать?

 Налоговый кодекс существует для расчета налогов. И термины оттуда применяются только в налоговом праве. Для остальных законов термины берутся из ГК, раз они там есть. Вот там и написано, что такое товары, работы и услуги.

Выплаты по договорам ГПХ за работы - это не оплата труда?

 Нет. Это вознаграждение по договору. Оплата труда термин из Трудового кодекса.

Тогда почему я плачу взносы в фонды по этим выплатам?

 Потому что таково требование закона. Договоры гражданско-правового характера прямо там указаны, наряду с трудовыми договорами.

Включаю гпхшников в среднесписочную? Я что-то пропустил?

 Да. В среднесписочной не учитываются даже внешние совместители. Не говоря уже о договорниках по ГПХ. Они все учитываются в средней численности. Приказ Росстата от 22.11.2017 № 772.

Я не оправдываю эксперта, просто как-то странно винить в происходящем с ККТ именно её.

Аватар
Да при чем тут то, что налоговый кодекс - это не закон о ККТ. В 54 законе сказано, что расходные чеки нужно бить по выплатам за работы и услуги. А в налоговом кодексе сказано, что выплаты по ДГПХ это оплата труда. Мы разве не руководствуемся налоговым кодексом в спорных ситуациях? Странно, когда нужно слупить денег с бизнеса, налоговики приплетут все что можно, даже бредовые письма, которые вообще не имеют юридической силы.
Учитываются в средней, не среднесписочной, и что? Учитываются же.
Дело в том, что если это оплата труда по НК, то сведения по этим выплатам передаются в налоговую.  Бизнес уже несет нагрузку на то, что формировать этот учет и платить налоги. ИФНС уже получает сведения по этим данным. Расходные чеки в этом случае - это необоснованная трата бюджетных средств, и дополнительная нагрузка на бизнес. При том, что бюджет ничего не выиграет. Все эти данные у налоговиков есть. Можно было бы понять, если бы бухгалтерия формировали сведения котловым способом. Но данные подаются на каждого сотрудника отдельно. 
В 54 законе сказано, что расходные чеки нужно бить по выплатам за работы и услуги.

 Так вот тут Налоговый кодекс и ни при чем. Потому что гражданские правоотношения регулирует не НК, а ГК.

А в налоговом кодексе сказано, что выплаты по ДГПХ это оплата труда.

 Там всего лишь классификация расходов по группам. Кстати, даже в НК написано про то, что такое работы и услуги. В пункте 1 статьи 39. Но никак не в статье 255, которая действует всего лишь для расходов по налогу на прибыль. Даже для остальных глав НК эта группировка расходов никакой роли не играет, а уж для других законов - тем более.

Учитываются в средней, не среднесписочной, и что? Учитываются же.

 Это чисто статистика. Только для неведомых целей Росстата. И, заметьте, что трудовые договор и договоры ГПХ и тут являются совершенно разными понятиями

Аватар
ну разумеется, налоговый кодекс тут не имеет никакого значения, и статистика не имеет значения, да вообще, какая разница что там написано в других законах.  Зачем вообще принимать во внимание налоговый кодекс.
Значение имеет лишь то, что государство хочет контролировать все поступления на счета физиков. Только это игра получается в одни ворота. Когда одна сторона имеет право заставить другую сторону делать то, что она скажет, невзирая на свои же законы. Это как грабитель в темном переулке, по существу он неправ, а фактически очень даже прав. Если государство чего-то хочет оно плевать хотело на свои же законы, на налоговый кодекс, на элементарную логику. Об этом нужно говорить, а не демагогию разводить. Вообще-то, налоговый кодекс это закон, а не просто бумажка которая значения не имеет. И если по НК выплаты по ДГПХ относятся к оплате труда, а в законе 54 ничего про оплату труда не сказано, то у налогоплательщика возникают сомнения, а в законах противоречия, а противоречия могут быть истолкованы в пользу налогоплательщика. Разумеется государство может придумать что хочет. Если это не оплата труда  - то почему нужно платить взносы? Да потому, что это требование законодательства! Бинго! О чем можно вообще говорить.

 

Зачем вообще принимать во внимание налоговый кодекс.

 При применении ККТ его точно не надо принимать во внимание. Вот результаты применения ККТ для расчетов налогов используются, но не наоборот.

И если по НК выплаты по ДГПХ относятся к оплате труда

 Вы вообще читаете, что Вам пишут? Они относятся к группе расходов и только для целей расчета налога на прибыль.  К группе расходов, понимаете? А не к расшифровке термина "оплата труда". И не к терминам для всех остальных законов, включая тот же НК. Вы бы хоть в соседнюю главу НК заглянули, в 23. Там тоже оплата труда и выплаты по договорам ГПХ совершенно разные понятия.

Аватар

Над.К, Вы писали:

 

Зачем вообще принимать во внимание налоговый кодекс.

 При применении ККТ его точно не надо принимать во внимание. Вот результаты применения ККТ для расчетов налогов используются, но не наоборот.

И если по НК выплаты по ДГПХ относятся к оплате труда

 Вы вообще читаете, что Вам пишут? Они относятся к группе расходов и только для целей расчета налога на прибыль.  К группе расходов, понимаете? А не к расшифровке термина "оплата труда". И не к терминам для всех остальных законов, включая тот же НК. Вы бы хоть в соседнюю главу НК заглянули, в 23. Там тоже оплата труда и выплаты по договорам ГПХ совершенно разные понятия.

 Да, да конечно, успокойтесь. Мы уже поняли, что нам нужно заткнуться и смириться. 

Как тут уже кто-то сказал, тут на форуме бывает права только одна дама. Даже уже неинтересно, кроме ваших ответов нечего уже и читать.

Да, да конечно, успокойтесь. Мы уже поняли, что нам нужно заткнуться и смириться.

 Ничего подобного я не писала. Не надо выдумывать. Просто если вы собираетесь что-то оспаривать, надо это делать с точки зрения законодательства. Я всего лишь пытаюсь объяснить вам, что аргументировать неприменение ККТ нормами Налогового кодекса бессмысленно. Жаль, что судя по всему, вы этого так и не поняли.

Аватар

Над.К, Вы писали:

 Ничего подобного я не писала. Не надо выдумывать. Просто если вы собираетесь что-то оспаривать, надо это делать с точки зрения законодательства. Я всего лишь пытаюсь объяснить вам, что аргументировать неприменение ККТ нормами Налогового кодекса бессмысленно. Жаль, что судя по всему, вы этого так и не поняли.

 Да никто ничего тут не оспаривает. Это вы постоянно оспариваете любое мнение, отличное от вашего. Даже в указанной статье говорится, что по этому вопросу много вопросов, а вы уже кидаетесь на амбразуру, доказывая, что все правильно.
Ну да, выплаты по ДГПХ относятся к выплатам по ГК.
Но у работодателя выплаты по ДГПХ за работы относятся к выплатам по оплате труда. Неважно по налоговому кодексу или еще по чему. Он учитывает эти выплаты, как оплату труда, отчитывается по ним как по оплате труда и налоги/взносы платит как по оплате труда. Несет определенные расходы по содержанию, учету, программному обеспечению. Естественно, что у него возникает вопрос, а какого собственно, нужно еще и чеки расходные пробивать?
Что нужно государству? Чтобы выплаты облагались налогами и взносами, были законны и прозрачны, чтобы государство видело эти выплаты и получало налоги. Так вот собственно, получите, распишитесь. РСВ, НДФЛы, ежемесячные оплаты НДФЛ и взносов. Какого еще надо? Почему работодатель и так замученный кошмарным законодательством, налоговой нагрузкой еще должен покупать кассу, оплачивать труд сотрудникам, который будет этим заниматься, чтобы передать сведения в налоговую, которые и так уже в налоговую передаются? Т.е. вот вам лично это кажется нормальным? По поводу того, что закон ККТ не относится к НК, так и что? Логика и непротиворечия законов? Не, не слышали? Если по налоговому кодексу выплаты по ДГПХ относятся к оплате труда, несмотря на то, что по ГК это выплаты по работам и услугам, то почему бы и в 54м не принять эти выплаты как оплату труда? Все таки 54ый нацелен на информацию для сбора налогов, так вся информация по оплате труда в налоговые органы поступает.

Если же налоговая хочет следить за всеми поступлениями, что поступают на счет гражданина, как физического лица, то может у гражданина нужно об этом спросить? Или у нас конституция тоже уже ни при чем? Да, государство имеет право взыскать налоги и контролировать уплату налогов. Так тут с этим как раз все понятно, все сведения по оплате труда передаются в налоговую, никаких скрытых выплат по ДГПХ не бывает.  

Даже в указанной статье говорится, что по этому вопросу много вопросов, а вы уже кидаетесь на амбразуру, доказывая, что все правильно.

 Это в каком месте было, процитируйте )) Где и когда я писала про то, что чеки на расходы надо пробивать и это правильно? Диву даешься иногда фантазии читателей...

По поводу того, что закон ККТ не относится к НК, так и что?

 Так и то, что оспаривая что-то и приводя доводы по профессиональным вопросам, надо это делать, ссылаясь на нормы законов. А у вас все доводы почему-то сводятся к статье из главы по налогу на прибыль и отчету Росстата. Я и пытаюсь вам объяснить всего лишь, что это не доводы для обсуждения закона о ККТ. Но вы решили обидеться. Дело ваше.

Аватар

"введение онлайн-ККТ преследует цель, в том числе, и контроля за доходами физлиц" - это было бы логично (иначе зачем вообще все эти танцы с бубнами), но ведь в онлайн чеке нет самого главного для этого - ФИО

Это всё - бизнес бюрократической элиты. Они даже не озадачили себя объяснялками о цели  пробития "расхода" по он-лайн кассам. Вот так и будем жить, вернее работать на них...до 63-65.....А они нам - хреновую бесплатную медицину  и хреновое образование детей.
о ведь в онлайн чеке нет самого главного для этого - ФИО

 Так это пока. Власти же не будет громко заявлять о реальной цели фискализации всех расчетов. Но это наше будущее. Просто пока у ФНС нет и возможности в масштабах страны отслеживать все платежи в реальном времени. Но завтра у них такая возможность будет.

Но завтра у них такая возможность будет.

 Ну и пусть. Лично я к ней готов. При выплате физикам по договору начал формировать чеки с признаком "Расход".  Фигли кассе простаивать, раз уж приобрели:)

Над.К, Вы писали:

о ведь в онлайн чеке нет самого главного для этого - ФИО

 Так это пока. Власти же не будет громко заявлять о реальной цели фискализации всех расчетов. Но это наше будущее. Просто пока у ФНС нет и возможности в масштабах страны отслеживать все платежи в реальном времени. Но завтра у них такая возможность будет.

 Завтра? - не думаю. И послезавтра вряд ли. Пока электронное письмо из налоговой в банк (расстояние 2 квартала) идёт с вечера вторника до вечера пятницы (и это Москва!!!) - пеший курьер ножками его бы за час отнёс!!! - какое там отслеживать, о чём Вы. Просто это чей-то гешефт, весьма прибыльный в масштабах страны, а, раз начав, остановиться "они" уже не могут. И им же надо как-то оправдывать своё существование! Поэтому на-гора выдаются всё новые партии указюлек, иногда  (как с этим 54-фз) довольно маразматичных. Ну так мы сами виноваты. Не уехали, пока были молодые и возможность была - так что уж теперь.

электронное письмо из налоговой в банк (расстояние 2 квартала) идёт с вечера вторника до вечера пятницы

 Так интереса в этом письме ни у кого нет, ни у отправителя, ни у получателя.  А тот, у кого есть, видать ножками не больно привык:)

Хотя, 

расстояние 2 квартала

 

пеший курьер ножками его бы за час

 А что в хотели? 

это Москва!!!

 детка:)  Кварталы там широченные:)

Аватар
Все ругают лектора, который якобы неправильно преподносит материал...
Но.... В силу п. 2 ст. 226 НК РФ исчисление и уплата налога производятся налоговыми агентами в отношении всех доходов налогоплательщика, источником которых они являются, за исключением, в частности, доходов, указанных в ст. 228 НК РФ.
Из положений пп. 1 п. 1, п. 2 ст. 228 НК РФ, в частности, следует, что физические лица, получившие от физических лиц и организаций, не являющихся налоговыми агентами, вознаграждения по договорам аренды любого имущества, исчисляют подлежащие уплате суммы НДФЛ самостоятельно.
Аватар
Я всегда читаю первоисточник, в данном случае сам Закон.В своих выводах еще ни разу не ошиблась... А всяких толкователей мимо...
что физические лица, получившие от физических лиц и организаций, не являющихся налоговыми агентами,

 Все организации и ИП налоговые агенты по умолчанию. Поэтому обязаны удерживать НДФЛ при выплате арендной платы.

Клерк

Аноним, Вы писали:

"введение онлайн-ККТ преследует цель, в том числе, и контроля за доходами физлиц" - это было бы логично (иначе зачем вообще все эти танцы с бубнами), но ведь в онлайн чеке нет самого главного для этого - ФИО

 

 Решение простое. Оформляем мертвую душу, открываем на него карточный счёт , оставляем эту карту у себя и  по надобности начисляем ему сколько считаем нужным. ,снимаем и отдаём тому кому нужно и сколько нужно...   Собирать документы с работников своевременно очень тяжело. Пакет для оформления раздули ,проще не оформлять ... дешевле будет.

Аватар

Свечков, Вы писали:

Но завтра у них такая возможность будет.

 Ну и пусть. Лично я к ней готов. При выплате физикам по договору начал формировать чеки с признаком "Расход".  Фигли кассе простаивать, раз уж приобрели:)

На какой модели и как, опишите процесс, пожалуйста!


На какой модели и как, опишите процесс, пожалуйста!

Вики Принт 57Ф. Чеки бьются через 1С. Чтобы сформировать чек расхода скачал ПО Вики Старт. Установил. С его помощью можно управлять кассой.  В настройках включаешь возможность формировать чеки расхода. Зарегил личный кабинет на сайте производителя. Там завел наименование товара; "Выплата физическому лицу по договору ГПХ".  Запустил ПО, закачал из личного кабинета товар. При формировании чека выбираешь "расход" и готово.

Вот опять оплатили по ГПХ. А Клерк новость выдал о новом письме ФНС, мол не надо бить чеки. Письмо, правда, пока никто не видел. Да и аргументы как-то так себе. При покупке металлолома, оказывается, покупатель оказывает продавцу услугу!
Люди которым это нравится