1. Я уже говорил о том, что надо было сделать, поэтому фраза "мы сделали все, что было необходимо" мне совершенно не кажется оправданной.
2. Что касается вопросов идеологии, то я вообще не вижу проблемы в разрешении подобных вопросов путём направления адекватного запроса в ту же ФНС.
3. А проигрыш дела по оспариванию в ВАСе НПА может стать не просто досадным обстоятельством, но иметь последствия на будущее. Например, по одному подобному недавнему делу ВАСя сказал следующее: "Кроме того, сама по себе декларация является лишь формой (бланком), с помощью которой отражается выполнение обязанности налогоплательщика по декларированию данных, связанных с исчислением и уплатой налога. Поэтому она не может нарушать прав, связанных с уплатой налогов. Изложенное в равной мере относится и к порядку заполнения декларации". http://assys.arbc.ru/bras/filepage.asp?id_doc=26c06063-a419-4cbc-9601-efef256fbd0c&filename=26c06063-a419-4cbc-9601-efef256fbd0c.pdf Возможно, этот тезис появится и в решении по данному делу.
Фраза "ФНС передаёт в публикацию картинку" ничего не проясняет относительно наличия/отсутствия на картинке слова "возврата". А гадать, рисовал ли Консультант форму сам, или получил из ФНС именно в таком виде, не имеет смысла.
И поскольку заявитель за разъяснениями в Консультант не стал обращаться, этот поезд уже ушёл...
Если Консультант получил текст в таком виде непосредственно из ФНС (т.е., если это - одна из редакций приложения к приказу), то это было бы очень даже нелишним доводом в суде.
Если же говорить о наличии текста "сумма налога перечисленная" в рекомендациях по заполнению формы 2-НДФЛ, то и оспаривать тогда нужно рекомендации. Т.е., не приложение 1, а приложение 2 к приказу.
Ну, что касается ОКАТО, то это - штука философская. НК про ОКАТО не упоминает, но ФНС наверняка будет говорить, что это сделано в интересах налогоплательщиков, и что нагрузка на налогового агента не бог весть какая. Поэтому тут варианты решения ВАСи - фифти-фифти.
Так там в пункте 5.5 приложения 1 (т.е., собственно справки) сказано следующее: "5.5. Сумма возврата налога перечисленная".
И понятие данное "возврат налога" должно соответствовать пункту 1 статьи 231 НК. Т.е., это не абстрактная сумма НДФЛ, перечисленная в бюджет. Это - конкретная сумма, возвращённая конкретному же налогоплательщику по его личному заявлению. Эта сумма идентифицируется налоговым агентом без проблем, и отражаться она должна именно по физическому лицу. Т.е., при такой формулировке текста пункта я не вижу проблем ни с техникой расчётов, ни с методологией.
Но это если полагать существующим слово "возврата" в тексте пункта 5.5 справки. Однако в тексте заявления в ВАС данное слово не упоминается. Там речь идёт о фразе "Сумма налога перечисленная", т.е., о принципиально ином тексте.
Заодно. Постановление на ту же тему: http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc=2375 .
Смысл отличается от того, что сказано в Определении о передаче дела в презилдиум до такой степени, как будто рассматриваются разные дела.
Тем не менее, логику Определения Постановление не отрицает.
[QUOTE]вот к этим пени налоговики и цеплялись. Теперь же очень многие споры могут быть решены в досудебном порядке[/QUOTE]Ага. Щазззззззз.
Г-ну Воробьеву следовало бы знать, что если пеня не уплачена, то штраф должен быть снижен, но самого штрафа при этом никто не отменял! http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc=2198
Разгулин старательно пытался придерживаться позиции, согласно которой разъяснение минфина - всего лишь выражение его (минфина) частного мнения.
В принципе, при таком подходе разных ответов на вопрос о посылочной торговле могло быть и больше двух: мнение - оно же штука непостоянная и может меняться хоть каждый день. ;)
Но это "частное мнение" для налоговиков обязательно, как ни крути.
Вот, граждане, учитесь у Станислава Деркачева, как надо собственные форумы раскручивать!
Что называется - дёшево и сердито!
И щас, значит, народ на новый форум потянется...
:)
А почему нет?
----------------------------
1. В ст. 39:
Считать подпункт 9 п. 3 ст. 39 НК подпунктом 10.
Дополнить п. 3 ст. 39 НК подпунктом 9 следующего содержания:
"9) возврат права собственности на товары.
Под возвратом права собственности понимается передача права собственности на товары, право собственности на которые было ранее передано продавцом (первоначальный продавец) покупателю (первоначальный покупатель).
Передача права собственности на товары первоначальным покупателем первоначальному продавцу признается возвратом права собственности при условии, что возврат товаров осуществляется на условиях и в порядке, предусмотренных первоначальным договором, на основании которого произошла передача права собственности на данные товары.
При возврате права собственности подлежит пересчету налоговая база, ранее исчисленная по соответствующим налогам исходя из признания реализации товаров".
2. В ст. 265:
Считать подпункт 20 п. 1 ст. 265 НК подпунктом 21.
Дополнить п. 1 ст. 265 НК подпунктом 20 следующего содержания:
"расходы, связанные с возвратом товаров или с возвратом права собственности на товары".
[i]если ты чел, который знаешь как эффективно управлять бизнесом, то почему ты до сих пор не владелец крупной прибыльной компании?[/i]
В оригинале было: "если вы такие умные, то почему вы такие бедные?!".
;)
Тем не менее, ум и богатство - не "близнецы-братья".
Просто потому, что ниоткуда не вытекает зависимость: наличие богатства - необходимое следствие наличия ума.
Но мало того, ты ещё зачем-то производишь подмену понятий. Это где мы тут про эффективность управления бизнесом говорили???!!!
Мы тут ведём речь исключительно о последствиях хозяйственной деятельности с точки зрения налогообложения.
[i]В этом, я и считаю, есть основная работа юриста[/i]
А законы, извиняюсь, не юристы пишут???!!!
А кто???!!!
(Хотя, по некоторым законам видно, что не юристы. Но это, всё-таки, исключение из правил... :) )
Я вот так полагаю: нормальный подход для нормального юриста - не просто разъяснять клиенту, что если законодатель сказал, "что померла", так теперь только в морг, но, по возможности, донести до законодателя мысль, что тело ещё как бы шевелится...
:)
Не стоять же на позициях европейских мыслителей, полагавших, будто законы даны нам свыше, а потому изменению не подлежат...
;)
А какая разница, кому адресуется сообщение?!
Прекращение дискуссии обосновывалось следующим соображением: "[i]Дальнейший спор – не имеет практической пользы: кто хотел, тот ознакомился с двумя противоположными взглядами, пусть и принимает решение.[/i]".
Если желающие имеют возможность "ознакомиться с противоположными взглядами" при наличествующем количестве доводов, то, значит, необходимость дополнительных разъяснений позиций сторон отсутствует.
Если же появляется соображение, что можно задействовать дополнительные аргументы, то, очевидно, исходный посыл "дальнейший спор – не имеет практической пользы ... не нравится, не используйте" не работает...
:)
[i]В том случае, если оба лица являются плательщиками НДС[/i]
А когда "не оба", тогда что?!
Правовое регулирование не может строиться на предположении, что в практике возникнет только одна ситуация, которая при этом будет развиваться только по одному сценарию.
[i]а) Условие о заключении в будущем договора купли-продажи[/i]
Это условие как-то может повлиять на исключение будущей купли-продажи из-под налоговокодексовского понятия "реализация"?!
Интересно, как?!
Вообще, речь об [i]условиях выкупа[/i] бракованного товара имеет смысл вести только в ситуации, когда этот [i]выкуп[/i] изначально чем-то отличается от первоначальной реализации (отталкивающейся от термина "переход права собственности").
Судя по формулировке, раз речь идёт именно о выкупе, то переход права собственности произошёл. Любой последующий выкуп - с точки зрения НК - равноценная реализация. С последующим "симметричным" налогообложением.
Что же до предусматриваемых сторонами условий выкупа, то это - частно-правовое дело сторон и НК эта тема вообще не интересует!
Стороны могут "выкупать" товар друг у друга хоть по пятьдесят раз на дню - каждая новая передача права собственности будет новой же реализацией.
Собственно, не было бы предмета для дискуссии, если бы ранее сделанное утверждение "[i]необходимо делать сторно[/i]" было подкреплено ссылочкой на соответствующую статью НК, позволяющую подобную операцию (сторнирование) производить для целей налогообложения.
Ведь предлагаемое введение в НК понятия "возврат права собственности" как раз и предназначено для появления легальной возможности для такого сторнирования!
Если мне тут укажут на наличие в действующей редакции НК таковой возможности, так разве ж я стану тратить время на обосновывание того, что уже существует?!
[i]никто ни когда, тем боле юрист, не признает публично ошибочность своей очки зрения[/i]
Блин, блин, блин...
Сколько патетики... и сколько неправды!
Впрочем, исходя из содержания твоих постов, я могу поверить в "не признает публично ошибочность своей очки зрения"...
;)
Но вот только не надо всех по себе мерить. Тем более, делая глобальные обобщения типа "никто" и "никогда".
То, что ты с моим мнением не согласен, я, в общем-то, понял с самого начала...
:)
Вот только доводов ты привести не потрудился.
Я тебя спрашиваю: на основании какой статьи НК ты собираешься налоговую базу сторнировать?
А ты в ответ тянешь одну и ту же песню: "делайте сторно, но сдайте уточненную декларацию"...
И по налогам: ты упорно продолжаешь делать вид, что иных налогов - помимо НДС - в природе не существует...
Мысль, будто возврат права собственности - [i]ничтожная сделка, используемая в схемотехнике при уклонении от налогообложения[/i], - вообще бесподобна!
Это каким образом можно "уклониться" при такой "ничтожной сделке"?!
И в чём должна заключаться "ничтожность"?!
Ведь реализация с последующим возвратом образуют ни что иное как безвозмездное пользование. Но применительно к товару, которым покупатель реально не пользовался, о каком, нахрен, пользовании можно говорить?!
Помимо того, безвозмездное пользование может быть оформлено и в настоящее время - без какого-либо применения возврата права собственности.
Так что, все эти красивые слова о "ничтожности" и "демократической стране" - лишь только способ пустить пыль в целях нежелания признать ошибочность своей точки зрения?!
Ой, да завсегда пожалуйста и удачи!
:):)
З.Ы.
Но есть вещи, которые понять невозможно. Умом, во всяком случае.
Вот, я говорю: "в ГК никаких принципиальных изменений вносить и не требуется!
...
И вообще, я полагаю принципиальным оговорить последствия возврата права собственности в НК. А будет ли фраза о возврате в ГК - дело десятое..." (04/08/2006 10:35).
А мне на это сообщают:
[i]Твой подход о том, что под НК необходимо менять ГК[/i]...
И вот спрашивается: откуда что берётся?!
Во-первых, "финрез" даже в части НДС может и не быть равен нулю, если по каким-либо основаниям при возврате не удастся отстоять вычет.
Во-вторых, помимо НДС есть ещё и налог на прибыль, где необходимо доказать "экономическую обоснованность" затрат.
В-третьих, нельзя же зацикливаться только на ОСНО!
Существуют ещё ЕНВД и УСН, в конце-то концов!
Как ты планируешь выйти на "финрез = 0" при условии, что покупатель - упрощенец на 6% и для него возврат - в случае признания такового возврата реализацией - означает уплату налога без каких-либо шансов на вычет?!
А ещё появляются вопросы при возврате от такого покупателя (упрощёнца или ЕНВДшника) у продавца на ОСНО: какие тут будут основания для вычета НДС, а?!
Далее. Позиция "в рознице ... необходимо делать сторно" хроша только для ситуации, когда "сторнирование" выручки предусмотрено действующим законодательством.
Потому что термин "сторно", вообще говоря, бухгалтерский и к НК никакого отношения не имеет в принципе!
И никакого уменьшения налогооблагаемой базы в случае возврата товара (что в смысле налогообложения и означало бы "сторнирование" записей по расчёту налогов) НК не предусматривает!
А "необходимо делать" без наличия оснований, предусмотренных законис, - наглое нарушение действующего законодательства...
;)
[i][b]именно поэтому[/b] НДС облагается передеча по договору займа вещей, определенных родовыми признаками[/i]
Эээ... почему "поэтому"???!!!
Передача по договору займа имущества, не являющегося денежными средствами, облагается НДС в силу оговорки в подп. 15 п. 3 ст. 149 НК: "Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции: ... операции по предоставлению займов в денежной форме, а также оказание финансовых услуг по предоставлению займов в денежной форме".
Указание на "денежную форму" автоматически влечёт признание необходимости облагать НДС предоставление займа "неденежным" имуществом.
[i]При возврате такого займа также возникает НДС[/i]
Только не говори, что займодавец и заёмщик лишь платят НДС с займа, а сумму к вычету не ставят. Вот странно было бы...
;)
[i]остается только одно - "обратный возврат права собственности" - передача права собственности, подлежащая обложению НДС[/i]
Но как бы оно так остаётся не исходя из моих высказываний, а исходя из текста НК.
О том же и ты писал чуть ранее: [i]при «возврате права собственности» происходит обратное вручение товара первоначальному продавцу, т.е. происходит передача имущества... У такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС[/i].
И вопрос только в том, что так оставаться оно не должно. Потому что не следует заставлять людей страдать из-за непродуманности формулировок НК.
[i]Это не на ТХ придумали, а рассказывают на 1 курсе юридического ВУЗа[/i]
Вот, как подумаешь: и какого хрена народ фигнёй на юридических форумах занимается?!
Ведь всё уже давным-давно рассказано в вузах...
:)
[i]при изложении предмета "Теория государства и права"[/i]
Интересно, а что в том вузе рассказывают при изложении предмета "Гражданское право"?!
Излагают воззрения Монтескье на разделение властей?..
:)
[i]с целью осуществления сторно, следует задействовать механизм реституции[/i]
Ещё раз: реституция возможна только при условии признания сделки недействительной.
Если речь идёт не о ничтожной сделке, то для выявления недействительности необходим суд.
Причём, не факт, что суд найдёт ту самую недействительность.
Причём, при осуществлении однотипных сделок нужно быть ненормальным, пытаясь составить договор таким образом, чтобы специально подставляться под недействительность: будет возврат товара, или нет, - неизвестно, а [b]любой[/b] договор тогда - стоит только объявиться заинтересованной стороне - суд сможет признать недействительным.
Причём, договор - продукт непротивления как минимум двух сторон. А совершенно не факт, что вторая сторона согласится подписывать нечто, откуда торчат уши недействительной сделки.
Причём, если имеется договор на миллион рублей, а в рамках договора возникла необходимость возврата товара на тысячу рублей, то, опять же, нужно быть идиотом, чтобы ради этого возврата угробить миллионный договор.
[i]Про головную боль - сказки[/i]
Ага. В народе ещё говорят: "чужую беду руками разведу!"...
;)
Вот же блин, вся страна мучается, а тут такой толковый специалист пропадает.
Ты ж сможешь озолотиться только на составлении договоров для торгующих организаций, при условии, что будешь так составлять договоры, чтобы возможность сторнировать сумму выручки по возвращённому товару появлялась вне признания сделки недействительной!
[i]"при "возврате права собственности" оно переходит от одного лица к другому или нет?"[/i]
Так дело как раз в том, что возврат - частный случай перехода. Это - [b]обратный[/b] переход.
Поэтому в ГК никаких принципиальных изменений вносить и не требуется!
Можно указать нечто вроде "возвратом товара признается обратный переход права собственности на товар", но можно и этого не указывать.
Как бы термин не настолько непонятен, чтобы его расшифровывать.
И вообще, я полагаю принципиальным оговорить последствия возврата права собственности в НК. А будет ли фраза о возврате в ГК - дело десятое...
Вот, например, как обстоит ситуация в той же Украине:
[i]согласно п.1 ст.454 ГК по договору купли-продажи продавец обязуется передать вещь (товар) в собственность покупателю, а не передать право собственности на вещь![/i]
Интересная мысль.
А право собственности при этом остаётся у продавца, или также передаётся?!
;)
[i]Неужели ты не понимаешь разницы?[/i]
Ты немножко не на том, на чём надо было, акцентировал внимание.
Во-первых, фраза "если иное не предусмотрено законом или договором" означает, что право собственности - по условиям договора - может возникнуть вне передачи вещи! (Например, вещь продолжает храниться на складе продавца, но уже принадлежит покупателю).
Во-вторых, если даже исходить из того, что право собственности следует за вещью, то один хрен - в терминах ГК реализация - это переход права собственности. И факт передачи вещи Налоговому кодексу по барабану!
А проблема возникла только и исключительно в сфере налогообложения.
Кстати, украинцы говорят о "случаях возврата проданных товаров или права собственности на такие товары". Очевидно, чтобы избежать подобного рода ненужных дискуссий.
;)
[i]при расторжении договора купли-продажи ... сторнируй ранее осуществленную реализацию[/i]
Э!
Если ты подразумеваешь, что при расторжении договора можно просто считать куплю-продажу не имевшей места (а именно такой подход необходим для предложения "сторнируй ранее осуществленную реализацию"), то ты зря перестал Таксхелп посещать.
;)
Там уже несколько веток было на тему: как можно расторгнуть уже исполненный договор.
И вот, понимаешь ли, фокус в том, что расторгнуть [b]исполненный[/b] договор нииииззя!
Если б было можно, то нечего было бы и обсуждать!
А вот нииииззя!
И остаётся только одно - "у такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС". Только не одним НДС жива налоговая система. При "такой сделке" можно и на иные налоги попасть.
А люди не хотят попадать на налоги при возврате товара!
Просто не хотят, и всё тут!
Имеют право!
Что касается мысли "ГК предусматривает переход права сосбственности", то здесь как бы никто и не спорит. Проблема только в том, что ГК не предусматривает ВОЗВРАТА права собственности.
Кроме того, не могу не оценить идею "Все просто!".
Действительно просто: нет в ГК и НК понятия "ВОЗВРАТ права собственности", - и не надо! Правильно?!
Небось, кодексы умные дядьки пишут, они же знают, чего стране надобно...
Ну, и вот...
Фраза же "ГК предусматривает возможность реституции" в контексте расматриваемой проблемы - вообще вне комментариев!
Эта фраза просто случайно затесалась, или является намёком на то, что реституция возможна просто по соглашению сторон вне признания сделки недействительной???!!!
З.Ы. И такие, с позволения сказать, товарисчи позволяют себе употреблять слово "бред"... Эх-ма...
1. Я уже говорил о том, что надо было сделать, поэтому фраза "мы сделали все, что было необходимо" мне совершенно не кажется оправданной.
2. Что касается вопросов идеологии, то я вообще не вижу проблемы в разрешении подобных вопросов путём направления адекватного запроса в ту же ФНС.
3. А проигрыш дела по оспариванию в ВАСе НПА может стать не просто досадным обстоятельством, но иметь последствия на будущее. Например, по одному подобному недавнему делу ВАСя сказал следующее: "Кроме того, сама по себе декларация является лишь формой (бланком), с помощью которой отражается выполнение обязанности налогоплательщика по декларированию данных, связанных с исчислением и уплатой налога. Поэтому она не может нарушать прав, связанных с уплатой налогов. Изложенное в равной мере относится и к порядку заполнения декларации". http://assys.arbc.ru/bras/filepage.asp?id_doc=26c06063-a419-4cbc-9601-efef256fbd0c&filename=26c06063-a419-4cbc-9601-efef256fbd0c.pdf Возможно, этот тезис появится и в решении по данному делу.
Фраза "ФНС передаёт в публикацию картинку" ничего не проясняет относительно наличия/отсутствия на картинке слова "возврата". А гадать, рисовал ли Консультант форму сам, или получил из ФНС именно в таком виде, не имеет смысла.
И поскольку заявитель за разъяснениями в Консультант не стал обращаться, этот поезд уже ушёл...
Если Консультант получил текст в таком виде непосредственно из ФНС (т.е., если это - одна из редакций приложения к приказу), то это было бы очень даже нелишним доводом в суде.
Интересно, откуда в Консультанте могло появиться лишнее слово? Вряд ли они сами делают эти таблицы.
По-хорошему, пока суть да дело, пока суд будет назначать заседание, можно было бы обратиться в Консультант за разъяснениями.
Тьфу ты, эти ребята умудрились втиснуть рекомендации между приложениями 1 и 2. ;)
В общем, надо оспаривать текст рекомендаций как приложения к приложению 1.
Если же говорить о наличии текста "сумма налога перечисленная" в рекомендациях по заполнению формы 2-НДФЛ, то и оспаривать тогда нужно рекомендации. Т.е., не приложение 1, а приложение 2 к приказу.
Ну, что касается ОКАТО, то это - штука философская. НК про ОКАТО не упоминает, но ФНС наверняка будет говорить, что это сделано в интересах налогоплательщиков, и что нагрузка на налогового агента не бог весть какая. Поэтому тут варианты решения ВАСи - фифти-фифти.
А вот по второму требованию я чего-то недопонимаю. Речь ведь вот об этом приказе - http://www.klerk.ru/doc/207326/ , - да?
Так там в пункте 5.5 приложения 1 (т.е., собственно справки) сказано следующее: "5.5. Сумма возврата налога перечисленная".
И понятие данное "возврат налога" должно соответствовать пункту 1 статьи 231 НК. Т.е., это не абстрактная сумма НДФЛ, перечисленная в бюджет. Это - конкретная сумма, возвращённая конкретному же налогоплательщику по его личному заявлению. Эта сумма идентифицируется налоговым агентом без проблем, и отражаться она должна именно по физическому лицу. Т.е., при такой формулировке текста пункта я не вижу проблем ни с техникой расчётов, ни с методологией.
Но это если полагать существующим слово "возврата" в тексте пункта 5.5 справки. Однако в тексте заявления в ВАС данное слово не упоминается. Там речь идёт о фразе "Сумма налога перечисленная", т.е., о принципиально ином тексте.
Заодно. Постановление на ту же тему: http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc=2375 .
Смысл отличается от того, что сказано в Определении о передаче дела в презилдиум до такой степени, как будто рассматриваются разные дела.
Тем не менее, логику Определения Постановление не отрицает.
Г-ну Воробьеву следовало бы знать, что если пеня не уплачена, то штраф должен быть снижен, но самого штрафа при этом никто не отменял!
http://www.arbitr.ru/?id_sec=353&id_doc=2198
Что называется - дёшево и сердито!
И щас, значит, народ на новый форум потянется...
:)
----------------------------
1. В ст. 39:
Считать подпункт 9 п. 3 ст. 39 НК подпунктом 10.
Дополнить п. 3 ст. 39 НК подпунктом 9 следующего содержания:
"9) возврат права собственности на товары.
Под возвратом права собственности понимается передача права собственности на товары, право собственности на которые было ранее передано продавцом (первоначальный продавец) покупателю (первоначальный покупатель).
Передача права собственности на товары первоначальным покупателем первоначальному продавцу признается возвратом права собственности при условии, что возврат товаров осуществляется на условиях и в порядке, предусмотренных первоначальным договором, на основании которого произошла передача права собственности на данные товары.
При возврате права собственности подлежит пересчету налоговая база, ранее исчисленная по соответствующим налогам исходя из признания реализации товаров".
2. В ст. 265:
Считать подпункт 20 п. 1 ст. 265 НК подпунктом 21.
Дополнить п. 1 ст. 265 НК подпунктом 20 следующего содержания:
"расходы, связанные с возвратом товаров или с возвратом права собственности на товары".
В оригинале было: "если вы такие умные, то почему вы такие бедные?!".
;)
Тем не менее, ум и богатство - не "близнецы-братья".
Просто потому, что ниоткуда не вытекает зависимость: наличие богатства - необходимое следствие наличия ума.
Но мало того, ты ещё зачем-то производишь подмену понятий. Это где мы тут про эффективность управления бизнесом говорили???!!!
Мы тут ведём речь исключительно о последствиях хозяйственной деятельности с точки зрения налогообложения.
[i]В этом, я и считаю, есть основная работа юриста[/i]
А законы, извиняюсь, не юристы пишут???!!!
А кто???!!!
(Хотя, по некоторым законам видно, что не юристы. Но это, всё-таки, исключение из правил... :) )
Я вот так полагаю: нормальный подход для нормального юриста - не просто разъяснять клиенту, что если законодатель сказал, "что померла", так теперь только в морг, но, по возможности, донести до законодателя мысль, что тело ещё как бы шевелится...
:)
Не стоять же на позициях европейских мыслителей, полагавших, будто законы даны нам свыше, а потому изменению не подлежат...
;)
Прекращение дискуссии обосновывалось следующим соображением: "[i]Дальнейший спор – не имеет практической пользы: кто хотел, тот ознакомился с двумя противоположными взглядами, пусть и принимает решение.[/i]".
Если желающие имеют возможность "ознакомиться с противоположными взглядами" при наличествующем количестве доводов, то, значит, необходимость дополнительных разъяснений позиций сторон отсутствует.
Если же появляется соображение, что можно задействовать дополнительные аргументы, то, очевидно, исходный посыл "дальнейший спор – не имеет практической пользы ... не нравится, не используйте" не работает...
:)
Гм... Ну-ну.
;)
[i]В том случае, если оба лица являются плательщиками НДС[/i]
А когда "не оба", тогда что?!
Правовое регулирование не может строиться на предположении, что в практике возникнет только одна ситуация, которая при этом будет развиваться только по одному сценарию.
[i]а) Условие о заключении в будущем договора купли-продажи[/i]
Это условие как-то может повлиять на исключение будущей купли-продажи из-под налоговокодексовского понятия "реализация"?!
Интересно, как?!
Вообще, речь об [i]условиях выкупа[/i] бракованного товара имеет смысл вести только в ситуации, когда этот [i]выкуп[/i] изначально чем-то отличается от первоначальной реализации (отталкивающейся от термина "переход права собственности").
Судя по формулировке, раз речь идёт именно о выкупе, то переход права собственности произошёл. Любой последующий выкуп - с точки зрения НК - равноценная реализация. С последующим "симметричным" налогообложением.
Что же до предусматриваемых сторонами условий выкупа, то это - частно-правовое дело сторон и НК эта тема вообще не интересует!
Стороны могут "выкупать" товар друг у друга хоть по пятьдесят раз на дню - каждая новая передача права собственности будет новой же реализацией.
Собственно, не было бы предмета для дискуссии, если бы ранее сделанное утверждение "[i]необходимо делать сторно[/i]" было подкреплено ссылочкой на соответствующую статью НК, позволяющую подобную операцию (сторнирование) производить для целей налогообложения.
Ведь предлагаемое введение в НК понятия "возврат права собственности" как раз и предназначено для появления легальной возможности для такого сторнирования!
Если мне тут укажут на наличие в действующей редакции НК таковой возможности, так разве ж я стану тратить время на обосновывание того, что уже существует?!
Блин, блин, блин...
Сколько патетики... и сколько неправды!
Впрочем, исходя из содержания твоих постов, я могу поверить в "не признает публично ошибочность своей очки зрения"...
;)
Но вот только не надо всех по себе мерить. Тем более, делая глобальные обобщения типа "никто" и "никогда".
То, что ты с моим мнением не согласен, я, в общем-то, понял с самого начала...
:)
Вот только доводов ты привести не потрудился.
Я тебя спрашиваю: на основании какой статьи НК ты собираешься налоговую базу сторнировать?
А ты в ответ тянешь одну и ту же песню: "делайте сторно, но сдайте уточненную декларацию"...
И по налогам: ты упорно продолжаешь делать вид, что иных налогов - помимо НДС - в природе не существует...
Мысль, будто возврат права собственности - [i]ничтожная сделка, используемая в схемотехнике при уклонении от налогообложения[/i], - вообще бесподобна!
Это каким образом можно "уклониться" при такой "ничтожной сделке"?!
И в чём должна заключаться "ничтожность"?!
Ведь реализация с последующим возвратом образуют ни что иное как безвозмездное пользование. Но применительно к товару, которым покупатель реально не пользовался, о каком, нахрен, пользовании можно говорить?!
Помимо того, безвозмездное пользование может быть оформлено и в настоящее время - без какого-либо применения возврата права собственности.
Так что, все эти красивые слова о "ничтожности" и "демократической стране" - лишь только способ пустить пыль в целях нежелания признать ошибочность своей точки зрения?!
Ой, да завсегда пожалуйста и удачи!
:):)
З.Ы.
Но есть вещи, которые понять невозможно. Умом, во всяком случае.
Вот, я говорю: "в ГК никаких принципиальных изменений вносить и не требуется!
...
И вообще, я полагаю принципиальным оговорить последствия возврата права собственности в НК. А будет ли фраза о возврате в ГК - дело десятое..." (04/08/2006 10:35).
А мне на это сообщают:
[i]Твой подход о том, что под НК необходимо менять ГК[/i]...
И вот спрашивается: откуда что берётся?!
[/i]
Во-первых, "финрез" даже в части НДС может и не быть равен нулю, если по каким-либо основаниям при возврате не удастся отстоять вычет.
Во-вторых, помимо НДС есть ещё и налог на прибыль, где необходимо доказать "экономическую обоснованность" затрат.
В-третьих, нельзя же зацикливаться только на ОСНО!
Существуют ещё ЕНВД и УСН, в конце-то концов!
Как ты планируешь выйти на "финрез = 0" при условии, что покупатель - упрощенец на 6% и для него возврат - в случае признания такового возврата реализацией - означает уплату налога без каких-либо шансов на вычет?!
А ещё появляются вопросы при возврате от такого покупателя (упрощёнца или ЕНВДшника) у продавца на ОСНО: какие тут будут основания для вычета НДС, а?!
Далее. Позиция "в рознице ... необходимо делать сторно" хроша только для ситуации, когда "сторнирование" выручки предусмотрено действующим законодательством.
Потому что термин "сторно", вообще говоря, бухгалтерский и к НК никакого отношения не имеет в принципе!
И никакого уменьшения налогооблагаемой базы в случае возврата товара (что в смысле налогообложения и означало бы "сторнирование" записей по расчёту налогов) НК не предусматривает!
А "необходимо делать" без наличия оснований, предусмотренных законис, - наглое нарушение действующего законодательства...
;)
Эээ... почему "поэтому"???!!!
Передача по договору займа имущества, не являющегося денежными средствами, облагается НДС в силу оговорки в подп. 15 п. 3 ст. 149 НК: "Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции: ... операции по предоставлению займов в денежной форме, а также оказание финансовых услуг по предоставлению займов в денежной форме".
Указание на "денежную форму" автоматически влечёт признание необходимости облагать НДС предоставление займа "неденежным" имуществом.
[i]При возврате такого займа также возникает НДС[/i]
Только не говори, что займодавец и заёмщик лишь платят НДС с займа, а сумму к вычету не ставят. Вот странно было бы...
;)
[i]остается только одно - "обратный возврат права собственности" - передача права собственности, подлежащая обложению НДС[/i]
Но как бы оно так остаётся не исходя из моих высказываний, а исходя из текста НК.
О том же и ты писал чуть ранее: [i]при «возврате права собственности» происходит обратное вручение товара первоначальному продавцу, т.е. происходит передача имущества... У такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС[/i].
И вопрос только в том, что так оставаться оно не должно. Потому что не следует заставлять людей страдать из-за непродуманности формулировок НК.
Вот, как подумаешь: и какого хрена народ фигнёй на юридических форумах занимается?!
Ведь всё уже давным-давно рассказано в вузах...
:)
[i]при изложении предмета "Теория государства и права"[/i]
Интересно, а что в том вузе рассказывают при изложении предмета "Гражданское право"?!
Излагают воззрения Монтескье на разделение властей?..
:)
[i]с целью осуществления сторно, следует задействовать механизм реституции[/i]
Ещё раз: реституция возможна только при условии признания сделки недействительной.
Если речь идёт не о ничтожной сделке, то для выявления недействительности необходим суд.
Причём, не факт, что суд найдёт ту самую недействительность.
Причём, при осуществлении однотипных сделок нужно быть ненормальным, пытаясь составить договор таким образом, чтобы специально подставляться под недействительность: будет возврат товара, или нет, - неизвестно, а [b]любой[/b] договор тогда - стоит только объявиться заинтересованной стороне - суд сможет признать недействительным.
Причём, договор - продукт непротивления как минимум двух сторон. А совершенно не факт, что вторая сторона согласится подписывать нечто, откуда торчат уши недействительной сделки.
Причём, если имеется договор на миллион рублей, а в рамках договора возникла необходимость возврата товара на тысячу рублей, то, опять же, нужно быть идиотом, чтобы ради этого возврата угробить миллионный договор.
[i]Про головную боль - сказки[/i]
Ага. В народе ещё говорят: "чужую беду руками разведу!"...
;)
Вот же блин, вся страна мучается, а тут такой толковый специалист пропадает.
Ты ж сможешь озолотиться только на составлении договоров для торгующих организаций, при условии, что будешь так составлять договоры, чтобы возможность сторнировать сумму выручки по возвращённому товару появлялась вне признания сделки недействительной!
В общем, где-то на сайте www.infra-audit.ru/ имеется статья "Головная боль бухгалтера: возврат покупателем товара".
Дубль:
www.infra-audit.ru/doc.php?action=show& ;show_id=139&doc_id=2
Так дело как раз в том, что возврат - частный случай перехода. Это - [b]обратный[/b] переход.
Поэтому в ГК никаких принципиальных изменений вносить и не требуется!
Можно указать нечто вроде "возвратом товара признается обратный переход права собственности на товар", но можно и этого не указывать.
Как бы термин не настолько непонятен, чтобы его расшифровывать.
И вообще, я полагаю принципиальным оговорить последствия возврата права собственности в НК. А будет ли фраза о возврате в ГК - дело десятое...
Вот, например, как обстоит ситуация в той же Украине:
buhgalteria.com.ua/Answer.html?id=2955
А вот какие проблемы возникают в России:
www.infra-audit.ru/doc.php?action=show& ;show_id=139&doc_id=2
[i]согласно п.1 ст.454 ГК по договору купли-продажи продавец обязуется передать вещь (товар) в собственность покупателю, а не передать право собственности на вещь![/i]
Интересная мысль.
А право собственности при этом остаётся у продавца, или также передаётся?!
;)
[i]Неужели ты не понимаешь разницы?[/i]
Ты немножко не на том, на чём надо было, акцентировал внимание.
Во-первых, фраза "если иное не предусмотрено законом или договором" означает, что право собственности - по условиям договора - может возникнуть вне передачи вещи! (Например, вещь продолжает храниться на складе продавца, но уже принадлежит покупателю).
Во-вторых, если даже исходить из того, что право собственности следует за вещью, то один хрен - в терминах ГК реализация - это переход права собственности. И факт передачи вещи Налоговому кодексу по барабану!
А проблема возникла только и исключительно в сфере налогообложения.
Кстати, украинцы говорят о "случаях возврата проданных товаров или права собственности на такие товары". Очевидно, чтобы избежать подобного рода ненужных дискуссий.
;)
[i]при расторжении договора купли-продажи ... сторнируй ранее осуществленную реализацию[/i]
Э!
Если ты подразумеваешь, что при расторжении договора можно просто считать куплю-продажу не имевшей места (а именно такой подход необходим для предложения "сторнируй ранее осуществленную реализацию"), то ты зря перестал Таксхелп посещать.
;)
Там уже несколько веток было на тему: как можно расторгнуть уже исполненный договор.
И вот, понимаешь ли, фокус в том, что расторгнуть [b]исполненный[/b] договор нииииззя!
Если б было можно, то нечего было бы и обсуждать!
А вот нииииззя!
И остаётся только одно - "у такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС". Только не одним НДС жива налоговая система. При "такой сделке" можно и на иные налоги попасть.
А люди не хотят попадать на налоги при возврате товара!
Просто не хотят, и всё тут!
Имеют право!
Оригинал статьи - здесь:
www.rg.ru/2006/08/01/kazus.html
Что касается мысли "ГК предусматривает переход права сосбственности", то здесь как бы никто и не спорит. Проблема только в том, что ГК не предусматривает ВОЗВРАТА права собственности.
Кроме того, не могу не оценить идею "Все просто!".
Действительно просто: нет в ГК и НК понятия "ВОЗВРАТ права собственности", - и не надо! Правильно?!
Небось, кодексы умные дядьки пишут, они же знают, чего стране надобно...
Ну, и вот...
Фраза же "ГК предусматривает возможность реституции" в контексте расматриваемой проблемы - вообще вне комментариев!
Эта фраза просто случайно затесалась, или является намёком на то, что реституция возможна просто по соглашению сторон вне признания сделки недействительной???!!!
З.Ы. И такие, с позволения сказать, товарисчи позволяют себе употреблять слово "бред"... Эх-ма...