А что с работниками нотариусов? Надо напомнить, что нотариус - это работодатель - физическое лицо, не являющееся индивидуальным предпринимателем.Поэтому у него возникает обязанность зарегистрировать трудовые договоры в органе местного самоуправления (ОМС).
Над.К Вы знаете, как я отношусь к налоговым органам - у нас налажено полное сотрудничество, основанное на полном взаимоуважении. Я сам занимаюсь пополнением налоговых поступлений в местный бюджет и имею прекрасный (иногда и уникальный опыт) в этих вопросах, которым я хотел бы поделиться. Я сам муниципальный служащий, чиновник, как и они и по себе знаю, как могут несправедливо попинать в этом форуме просто за "ведомственную принадлежность". И я, если честно, очень хотел бы попасть на форум налоговиков (зря,кстати, действительно, что он закрытый).по вышеназванным причинам. Но я туда даже не просился, потому что я ТАМ не работаю. А обманывать, хитрить, менять ники и пр. - не в моих правилах... И все ничего, но...кривовато как-то...
(c)Начали они с того, что удивлялись "Налоги больше 100%, а страна работает???" Никогда не прощу и не забуду. А вообще-то, я понимаю: дебильноватое лицо Починка и такие же его высказывания лет на 50-т обеспечило к налоговикам народную нелюбовь....Ай эм сорри...
Pola, хм...Вас надо уже привлекать... за разжигание межпрофессиональной розни! *).
Поверьте, среди налоговиков есть немало прекрасных и порядочных людей. Проверено!
Дискриминация на Форуме есть. Идея создания закрытой ветки налоргов - разумная. А вот аналогичная идея создания такой же ветки для чиновнииков - не прошла. Даже ОТКРЫТУЮ для обсуждения ветку тут же закрыли. Спасибо главному демократу Форума "Клерк.ру".
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p=51687689&postcount=97
Хм... Как-то ранее я предлагал создать такую же ветку для чиновников. Ответа положительного не получил. Хотя я знаю, что этот форум посещают многие муниципальные и госслужащие, но многие побаиваются что-либо написать, - заклевать могут... А мне,например, очень бы хотелось услышать коллег из других городов (и,желательно, без ядовитых комментов Стаса@). Можно еще раз попросить создать такую же ветку для "клятых" чиновников? Или же мне можно попасть на ветку налоговиков, тем более, что они - госслужащие?
Жду ответа, как говорится, аки соловей лета....
Мда... Посмотрел я все комменты с самого начала... Прямо, какой-то роман в письмах...
А последние реплики... так ...из пустого в порожнее... уже неинтересно... Сорри...
Интересное предложение! А почему Я должен выслушивать "богатый русский язык" предпринимателей ВАШЕГО города в адрес, я так думаю, МЕСТНЫХ же чиновников?
Вы сами и разбирайтесь, и наводите порядок у себя. Я уже писал об этом...
Мда... и опять предположения и домыслы. Причем выводы делаются априори - отрицательные...
Предлагаю Всем критикам:
хоть кто-нибудь придите к нам (Советская 47 Регистрационная Палата), посмотрите, как и что, как все организовано, поговорите с людьми, теми же предпринимателями... Потом уже делайте выводы!
Не знаю, как У ВАС в ваших местных "органах" все организовано и какими кругами ходят предприниматели ....
Ну не надо автоматически проецировать ваши проблемы на другие города! Я не говорю, что у нас все идеально,нет,конечно. Но вот про маразм...это Вы зря!
Слово "любить" без кавычек в человеческих отношениях смотрится очень даже гармонично. А вот слово "любить" без кавычек в отношении нормативного правового акта и вообще, к тем или иным УПРАВЛЕНЧЕСКИМ действиям, будет смотреться ... ну как-бы это сказать... цинично, наверное, и даже скабрезно... Поэтому я эти кавычки и поставил. Чтобы не было недоразумений.
Мою идею за год (период с10.2006 по настоящее время) "полюбили" около 10 тысяч человек- работников индивидуальных предпринимателей, т.е. те, чьи договоры появились у нас в реестре (архиве). И сами предприниматели (многие, по крайней мере) не возражают. А вот их бухгалтеры (кадровики, юристы и т.д., то есть КЛЕРКИ в хорошем смысле этого слова) иногда бурдят. Да,это есть... Вот поэтому я и даже не надеюсь найти поддержку на этом форуме. Ничего страшного. В любом случае здесь я имею удовольствие общаться с умными людьми. А это дорогого стоит
Я проработал в госсекторе достаточно много.....
Извините, уважаемый Стас@, а Вы,будучи долгое время чиновником, так же занимались, как Вы говорите "кормлением своего попутного бизнеса, как почти всякий чиновник?".
Или же Вам, все-таки, попадались чиновники, с чистой совестью и чистыми руками? Нет?
А вот про рекламу на Форуме...
Если бы я ставил себе целью "пропиарить" на этом форуме себя, то эту цель я с блеском достиг уже в октябре-ноябре прошлого года.
Но мне это неинтересно. Я занимаюсь (в том числе, и наэ том форуме) продвижением своей идеи, за которой (а я в этом абсолютно убежден)- будущее. Вот поддержки (в частности на этом форуме) я пока не нашел. И именно эта цель мною пока не достигнута. Но... еще не вечер! Все еще будет!
P.S. Не тратьте столько энергии на злость. Она имеет свойство возвращаться.
Удачи!
Очень даже изменилось! В неделю мы вносим в реестр БОЛЬШЕ договоров (иногда в два раза), чем в годы регистрации. А сегодня приходил представитель предпринимателя, зарегистрированного на территории ДРУГОГО муниципального образования и ПОПРОСИЛ (именно попросил, так как Постановление Главы нашего города не может действовать в других муниципальных образованиях), внести в НАШ реестр трудовые договоры с его работниками ( у него цех в нашем городе). Причина проста- одному из работников нужен кредит в банке, а банк потребовал, чтобы на его договоре стоял наш штамп о внесении в реестр. Причем, это филиал МОСКОВСКОГО банка. И я знаю еще 3 банка в нашем городе, которые при выдаче кредитов выдвигают такие же требования. Это что, мы смогли ЗАСТАВИТЬ (???) что-либо делать Московские банки??? Над.К! Да это, действительно, из области ненаучной фантастики! Просто банкиры понимают, что трудовой договор со штампом регистрации (внесения в реестр), по которому можно получить ЗАВЕРЕННУЮ выписку из реестра (для суда,например), имеет степень достоверности в разы большую, чем просто написанный от руки договор физ.лица с физ. лицом. И, кстати, ни работник, ни работодатель не возмущались, что банк нарушает их права, требуя исполнить якобы(???) незаконное Постановление! И не стучали кулаком по банковской стойке с криком:"А подать мне сюда кредит на 300 тыщщ!" Они быстро и молча пришли к нам и в тот же день решили все свои проблемы. Кроме того, принесли трудовые договоры других своих работников и принесут чуть позже договоры всех остальных работников. (ФИО предпринимателя у меня есть, если надо, могу дать телефон, чтобы убедиться, что я не сказочник Андерсен). А всего на сегодняшний день в период с 06.10.2006 года внесено в реестр около 8 (ВОСЬМИ) ТЫСЯЧ трудовых договоров! Это почти половина от всех действующих! Вот это- факт, а не размышления о, якобы, нарушенных чьих-то там правах. А факты- упрямая вещь, с ними очень трудно спорить.
Но самое изумительное для меня то, что озаботились соблюдением прав предпринимателей в нашем городе не наши местные, а московские, питерские, ростовские и т.д. правозащитники.Вот такой парадокс!
С Над.К я согласен- все мнения стороны высказали, остались позиции, по которым, я думаю, никогда не будет достигнуто единое мнение. А оценку, кто прав, пусть дает либо жизнь, либо суд
Все! Всем спасибо! Всем досвидания!
Приезжайте к нам, в Славный город Оренбург, посмотрите все сами! Встретим! 8)
P/S/(Стас@ ! это не спам и не реклама, я надеюсь)
Навеки ваш Glissando
Shurhenchik, Оно принято на основании 3 (ТРЕХ!) федеральных законов и одного закона субъекта федерации. Еще раз прошу- прочитайте юридическое обоснование
Shurhenchik, Вот как раз Постановлением Главы нашего города, которое так бурно обсуждается на этом форуме. А юридическое обоснование читайте здесь http://www.regpalata.orenburg.ru/obosnovanie.htm там все есть.
P.S. Сейчас прочитал заголовок этой новостной темы: "Пресс релиз к брифингу руководителя УФНС по Мордовии". Но про Мордовию в данном обсуждении-ни слова...интересно 8)
Shurhenchik, 1. Ладно, скажу уже в сотый раз- противоречит или не противоречит тот или иной акт законодательству может только суд. Действующий нормативный акт, в том числе местный, подлежит обязательному исполениню, да будет Вам известно
2. Читайте № 152-ФЗ от 27.07.2006 «О персональных данных» п.2 ст2. «Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:
2) организации хранения, комплектования, учета и использования содержащих персональные данные документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в соответствии с законодательством об архивном деле в Российской Федерации;
Так что в случае архивного хранения документов по личному составу никакого согласия работника не требуется. Или Вы видели такое согласие работников в архивных документах по ЛС ликвидированных юридических лиц? Если да,- то я очень хотел бы их посмотреть ;)
Шмымзик,
1. Номер ГОСТа был в первом варианте Постановления Совета. В 2002-03 г. данный ГОСТ не прошел регистрацию в Минюсте и был отозван Госстандартом РФ, после чего он и стал "рекомендательным". Постановление Совета было опубликовано в местных средствах массовой информации, сам ГОСТ тоже общедоступен. Я не вижу проблемы для предпринимателей- тот кто внимательно читает правовые акты (так же, как Вы) тому прекрасно известно действие того или иного нормативного акта. Кстати, на то, что в Постановлении Совета указан номер ГОСТа, не прошедшего регистрацию в Минюсте РФ нам указал именно Предприниматель! А глагол "доводить до сведения" - это из времен социализма, когда все решения партии "доводились" до руководителей на партхозактивах. Естественно, такой партхозактив мы не проводили. Но и отказов в регистрации не было ни одного, в том числе, если и договорЫ 8) были сделаны "не по форме"..
2. Органы местного самоуправления не могут ничего расширять или изменять. Сейчас идет поэтапный процесс разделения полномочий между уровнями власти (131-ФЗ), он еще не закончен и в соответствии с изменениями в законодательстве происходят изменения функций и полномочий органов МС, приводятся в соответствие с действующим законодательством местные нормативные правовые акты. Если есть ошибки- они исправляются.
Ну и для сведения по теме полномочий органов МССт.15 131-ФЗ от06.10.2003 ,дословно
2. Органы местного самоуправления поселения вправе решать вопросы, указанные в части 1 настоящей статьи, участвовать в осуществлении иных государственных полномочий (не переданных им в соответствии со статьей 19 настоящего Федерального закона), если это участие предусмотрено федеральными законами, а также решать иные вопросы, не отнесенные к компетенции органов местного самоуправления других муниципальных образований, органов государственной власти и не исключенные из их компетенции федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, только за счет собственных доходов местных бюджетов (за исключением субвенций и дотаций, предоставляемых из федерального бюджета и бюджета субъекта Российской Федерации)
stas®, Согласен, есть в нашем законодательстве пробелы и нестыковки. Один из вариантов решения (сейчас пробуем по просьбе работодателя у которогог в наличии только два экземпляра ТД): работодатель сдает нам в архив свой экземпляр, а мы ему делаем заверенную копию или дубликат трудового договора. (Копию трудового договора мы в архив взять не сможем, потому что в дальнейшем невозможно будет заверить копию "с копии").
Шмымзик, Начнем с конца.
1. С "договорА" согласен, "проскакивает" у меня иногда в неформальном общении, каюсь, не казните строго, у меня есть время исправиться 8)
2. Отказов ВООБЩЕ не было. Ни одного за все годы.
3. Фраза "трудовой договор, принадлежащий работнику\работодателю", согласен,-ну...не нонсенс,но кривовата, конечно...исправим в будущем. "Экземпляр трудового договора работника/работодателя", будет более корректно...
4. Пункта 3.4. в указанном Постановлении Совета нет, но Вы, вероятно, имеете в виду п.3.1. То, что он не соответствует закону... нельзя так сказать. Чтобы ничего не выдумывать и не спорить, там прописаны уже наработанные и повсеместно применяемые обычаи документооборота. И ссылка на действующий "рекомендательный" ГОСТ. Здесь можно подумать и поспорить.
В любом случае, благодарю за подсказки.
Удачи! 8-)
stas®, не понял, а что экспроприируется? Экземпляры трудовых договоров остаются и у работника, и у работодателя на руках (в собственности, если хотите). Архивному хранению подлежит только ТРЕТИЙ экземпляр трудового договора Вопрос не понят, извините.
Svetishe, Регистрация трудовых договоров (внесение в реестр) была, есть и останется бесплатной. Архивное кранение 75 лет тоже будет осуществляться бесплатно для тех договоров, которые были представлены в установленном Постановлением Главы города порядке. МЕста,если честно, уже маловато, но это же мои проблемы, которые я и должен решать. Для людей это должно быть незаметно.
Для тех же Работодателей-индивидуальных предпринимателей, которые не пожелают все это сделать бесплатно, а принесут документы по факту окончания деятельности... будем делать все на ДОГОВОРНОЙ основе. (п.5 ст.24 Закон Оренбургской области № 2551/460-III-ОЗ). Расценок пока нет, но они вероятно будут такие, чтобы компенсировать бесплатность архивного хранения трудовых договоров, сданных в установленном порядке. В принципе, у предпринимателя должен быть и будет выбор- хранить весь срок (75лет) самому и нести ответственность (в т.ч. административную), сдавать договоры сейчас и бесплатно, либо потом, но за деньги.Но,повторяю, ни нормативных актов, ни расценок по этому поводу нет.На сегодняшний действует ст 17 125-ФЗ от22.10.2004, запрещающая гражданам, зарегистрированным в качестве ПБОЮЛ уничтожать архивные документы, в том чиле по личному составу, в течении срока их хранения (75 лет).(это краткая (не дословная) цитата номы закона).
Shurhenchik, Порядок формирования архива определяется соответствующим органом. В нашем случае порядок формирования архива определен Постановлением главы города (так бурно обсуждаемым в этом форуме). На основании Устава нашего города нормативные правовые акты муниципального образования являются обязательными к исполнению всеми гражданами, организациями и должностными лицами. И за неисполнение их предусмотрена административная ответственность.
stas®, Еа основании ст.7 ФЗ "Об архивном деле в РФ" (125-ФЗ от 22.10.2004) К федеральной (субъекта федерации, муниципальной) собственности относятся архивные документы ХРАНЯЩИЕСЯ в соответствующих архивах.... Т.е. никто на эекземпляр трудового договора работника и работодателя не претендует. Но если трудовой договор СДАН в, например в муниципальный архив на хранение, значит он относится уже к муниципальной собственности
Топочка, а Вы сомневаетесь в моих навыках общения с народом??? Да я и сам из народа, из того же теста сделан! 8) Поэтому к организаторам и посетителям данного форума у меня очень уважительное (по-настоящему) отношение. Уже говорил и много еще раз могу сказать "спасибо" за возможность иметь такую... прямую, некупированную и неотфильтрованную информацию от предпринимателей. Думаю, для обеих сторон это полезно.
P/S/ Про резюме в Правительство Москвы я подумаю 8-)
Glissando, в архив сдаются документы спустя определенный срок хранения их на предприятии или у ИП. Но никак не в момент заключения этих договоров. Поэтому закон об архивном деле Вы совершенно зря приплетаете к своему постановлению.
Интересно, а где Вы нашли установленный порядок сдачи в архив документов по личному составу именно Индивидуальных предпринимателей? Я,например, так и не нашел. А вот в ЗАГСе, например, применяется ИНОЙ способ формирования архива- по факту события (и формируется мун. архив), а не по факту смерти.
Шмымзику посвящается.
1. Трудовые договора при расторжении предоставлять необязательно- у нас всегда есть в архиве оригинал этого договора.Достаточно заполнить от руки уведомление о расторжении договора.
2. Трудовой договор является документом по личному составу и подлежит сдаче в архив. Архивные документы могут быть отнесены: к: федеральнойсобственности, собственности субъекта федерации, муниципальной и частной собственности. Документы по личному составу работников ИП прямо не отнесены ни к какому виду собственности (по крайней мере, мне неизвестно). Предположительно они будут отнесены либо к муниципальной собственности, либо к собственности субъектов федерации. Но никак не к частной.
3. Трудовой договор может быть заполнен от руки. Мы его примем.
4. ГОСТ р 6.30-2003
Все? Или что-то еще?
Над.К! Это Ваше личное мнение, на которое Вы имеете неотъемлемое право.
Только и я говорю, как и год назад- наше положение НЕ противоречит никакому федеральному законодательству. Максимум- оно может быть спорное из-за пробелов в этом законодательстве..
Govorun
Те чиновники, которые "попили крови" вряд ли когда-нибудь появятся на этом форуме. А я - не кровопийца. Про препоны- знаю прекрасно, каждый день общаюсь вживую с предпринимателями. И про текучесть кадров - тоже знаю еще как. Я сюда пришел за обратной связью с предпринимателями других городов, в целях найти золотую середину- гармоничное сочетание интересов местного самоуправления и предпринимателей, минимизация препонов с одной стороны, но и жесткое наведение порядка в сфере трудовых отношений ИП - с другой стороны. Но конструктивных предложений маловато (хотя они и есть). Слишком много эмоций когда-то "обиженных" чиновниками предпринимателей (их представителей). И почему-то они именно в мой адрес. Странно
Мда...круто. И самое главное-оперативно. Не прошло и семи лет с того момента, как органы местного самоуправления обязаны были организовать у себя процесс регистрации трудовых договоров работников с работодателями - ФИЗИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ.
Так что эстонцев в сравнении с новосибирцами можно назвать "торопыгами".
Такое впечатление, что под ником Stas@ нас посещает Валера Новодворская,-ее стиль: "проклятые чиновники" аки "проклятые коммуняки" делают все безнадежно плохо. Это не переход на личности, а ассоциативное сравнение в плане размышления об эффективности и полезности таких дискуссий.
А с каких это пор налоговые инспекции начали толковать Трудовой Кодекс? Напоминать, что подлежит регистрации, а что нет? Интересно девки пляшут.... Другой работы у них нет? Или уже собираемость налогов сто процентов достигла?
И еще. В Америке, если мне не изменяет память, предприниматель, прежде чем нанять работника (ов), обязан получить ЛИЦЕНЗИЮ, в которой он обязуется предоставить работникам гарантированный законом минимум прав, в том числе уровень зарплаты, соц.выплаты, больничные, письменное оформление договора и т.д.. Если не можешь это обеспечить, то не вправе нанимать работников. (Правда, в этом члучае разрешается привлекать близких родственников- супругов, детей, внуков, родителей супругов). И никто не возмущается, а малый бизнес очень даже развивается. И никто не пишет про "Вот такую "радость" у Нью-Йорских ИП" 8)
Именно так я и думаю, потому что муниципалитеты все-таки ближе к народу, чем федералные органы. И это не амбиции, а просто разумное и правильное решение. И оно обязательно найдет место в этой жизни. Может быть, необязательно именно в таком виде, как у нас, но найдет. Наберите в Яндексе фразу "работники индивидуальных предпринимателей" (новости) и увидите сообщения со всех концов нашей Родины о массовом нарушении трудового законодательства Инд.Предпринимателями, вообще никак не оформляющих трудовые отношения со своими работниками. Может, отдельные такие случаи возможны и в нашем городе, но только не в МАССОВОМ порядке. И это одна из проблем, которую позволяет эффективно решать вышеназванное постановление.
Ну уж если за целый год это постановление никто никто не опротестовал и при том, что некоторые другие муниципальные образования последовали нашему примеру,то глагол "привирать" не вполне корректен НадК! Постановление,да,- спорное из-зе пробелов в нашем законодательстве, но абсолютно законное. И это мы тоже обсуждали.
Наработанная органами местного самоуправления практика регистрации трудовых договоров, заключаемых работниками с работодателями- Индивидуальными предпринимателями оправдала себя там, где не было перегибов со стороны муниципалитетов. Регистрация позволяла упорядочить очень сложный и достаточно закрытый сектор рынка труда у Предпринимателей. Так же регистрация, с одной стороны, позволяла усилить социальную защищенность работников, с другой стороны, позволяла защищать самих предпринимателей-работодателей, которые еще достаточно слабо разбираются в сложных вопросах трудового права. Что немаловажно, органы местного самоуправления имели возможность создать систему вывода "серой" зарплаты "из тени". Понимая важность этих задач, Администрация г. Оренбурга нашла возможность,- нет, не регистрировать трудовые договора, но вести реестр трудовых договоров работников ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЙ (нотариусов, адвокатов). Причем все это - абсолютно в рамках действующего законодательства. Как это было сделано - смотрите здесь http://www.regpalata.orenburg.ru/PravAkt.htm (Постановление Главы г.Оренбурга «О формировании муниципального архива документов по личному составу работодателей физических лиц»)
Согласен. Все уже давно ясно.
Тогда в закрытие темы все-таки дам один короткий ответ:
Я не наивный и не имею иллюзий, что красивая написанная бумажка и сам процесс регистрации решит все проблемы. Но формируемый в процессе регистрации информационный массив об ИП и их трудовых отношениях позволяет нам сделать этот сектор экономики прозрачным и воздействовать на него, в том числе, иногда применяя жесткий административный ресурс (вплоть до создания невыносимых условий деятельности для некоторых "особо хитрых" предпринимателей), достигая тем самым и пополнения бюджета города, и защиты наемных работников (кстати, так же "достается" и юридическим лицам-работодателям, просто это не мой участок работы).
Спасибо. Тема закрыта.
Не хочу обсуждения по спирали, но...
если необходимо, Над.К переведите тогда тему в форум как в прошлый раз (Цитируя Вас же:"Новостной раздел-не место для обсуждения").P.S. А в славном городе Оренбурге деятельность такого рынка (торгового центра) была бы приостановлена либо он вообще был бы закрыт.
Ну вот и ожидаемое начало последствий отмены регистрации трудовых договоров! Ну что,господа правозащитники и новаторы,- вспомните, что я говорил в октябре-ноябре 2006 года. Привет А.Исаеву- автору этой идеи. Предлагаю ему изучить опыт японского Министра Злравоохранения
Над.К!
А судиться на предмет чего? И в чем и чьи права ущемляются? Как регистрация договоров была бесплатной, так и ведение реестра ТД будет бесплатным. В перспективе возможно будет подать сведения по почте (в том числе электронной)
И еще про ущемление. Я вижу правовой уровень большинства наших предпринимателей вообще и в области трудового права в частности... ну...около нуля. А они будут иметь возможность и далее получать квалифицированные консультации юристов (бесплатно, пока,по крайней мере). Кроме того, огромная проблема подтверждения трудового стажа лет через 20-30 (у нас архивное хранение будет 75 лет),плюс проблемы смерти (переезда,беззвестного отсутствия) предпринимателя -кто внесет работнику же запись в трудовую книжку??...все эти вопросы решались и будут решаться нами,причем-во благо добропорядочных и законопослушных предпринимателей!
Да! Я горжусь этим Постановлением. Я понимаю, что мы пока едиственные в стране и соберем первые шишки и плевки..( да уже собираем). Но посмотрим через 2-3 года что скажут работники нам (без проблем получая необходимые справки) и что скажут жители других городов где систему регистрации трудовых городов грохнули в один день под радостные аплодисменты "правозащитников"!
PS
А насчет суда... Если Вы назовете мне конкретные нормы конкретных законов, которые мы на Ваш взгляд нарушили и укажете их мне-да я Вам буду безумно благодарен!!!
Если есть желание-то готово к юридической дуэли на этом форуме (если Вы,конечно,не барышня 8-)
И еще...огромное спасибо за Ваше мнение - Ваш ответ был самый первый (по стране)..
С уважением Ермаков С.В,
Нормативно- правовое обоснование «перепуга» см. здесь www.regpalata.orenburg.ru/predlogen.htm (Приложение 3)
А что касается «И что будет, если этого не делать?» ….
В Оренбуржье должностное лицо (к каковым относится индивидуальный предприниматель на основании ст. 2.4 КоАП РФ) за неисполнение правового акта органа местного самоуправления может быть привлечен к административной ответственности. (ст. 53 Закона Оренбургской области «Об административных правонарушениях в Оренбургской области, - штраф в размере от 10 до 20 МРОТ)
[quote]Это, интересно, с какого перепугу?[/quote][quote]И что будет, если этого не делать? [/quote]
В связи с принятием изменений в Трудовой Кодекс РФ у работодателей- индивидуальных предпринимателей возникает множество вопросов, в том числе в вопросах ведения трудовых книжек, подтверждения трудового стажа, порядка прекращения трудовых отношений в случае смерти индивидуального предпринимателя и др.
В Оренбурге принят нормативный акт, позволяющий решить многие их этих проблем в период отсутствия федеральных нормативных актов, регулирующих эти вопросы.
Постановление Главы г.Оренбурга «О формировании муниципального архива документов по личному составу работодателей- физических лиц» № 2863-П от 19.09.2006г. (находится здесь www.regpalata.orenburg.ru/posledneepost.htm )
Анализ регистрации трудовых договоров в г.Оренбурге и правовое обоснование вышеназванного Постановления находится здесь www.regpalata.orenburg.ru/posledneepost.htm )
....раздел новостей не самое удачное место для споров. Зайдите, плиз к нам сюда . Я сейчас темку создам, там и поообщаемся.
Без комментариев
А вообще-то, я понимаю: дебильноватое лицо Починка и такие же его высказывания лет на 50-т обеспечило к налоговикам народную нелюбовь....Ай эм сорри...
Поверьте, среди налоговиков есть немало прекрасных и порядочных людей. Проверено!
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p=51687689&postcount=97
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=208835
Жду ответа, как говорится, аки соловей лета....
А последние реплики... так ...из пустого в порожнее... уже неинтересно... Сорри...
Интересное предложение! А почему Я должен выслушивать "богатый русский язык" предпринимателей ВАШЕГО города в адрес, я так думаю, МЕСТНЫХ же чиновников?
Вы сами и разбирайтесь, и наводите порядок у себя. Я уже писал об этом...
Предлагаю Всем критикам:
хоть кто-нибудь придите к нам (Советская 47 Регистрационная Палата), посмотрите, как и что, как все организовано, поговорите с людьми, теми же предпринимателями... Потом уже делайте выводы!
Не знаю, как У ВАС в ваших местных "органах" все организовано и какими кругами ходят предприниматели ....
Ну не надо автоматически проецировать ваши проблемы на другие города! Я не говорю, что у нас все идеально,нет,конечно. Но вот про маразм...это Вы зря!
Извините, уважаемый Стас@, а Вы,будучи долгое время чиновником, так же занимались, как Вы говорите "кормлением своего попутного бизнеса, как почти всякий чиновник?".
Или же Вам, все-таки, попадались чиновники, с чистой совестью и чистыми руками? Нет?
А вот про рекламу на Форуме...
Если бы я ставил себе целью "пропиарить" на этом форуме себя, то эту цель я с блеском достиг уже в октябре-ноябре прошлого года.
Но мне это неинтересно. Я занимаюсь (в том числе, и наэ том форуме) продвижением своей идеи, за которой (а я в этом абсолютно убежден)- будущее. Вот поддержки (в частности на этом форуме) я пока не нашел. И именно эта цель мною пока не достигнута. Но... еще не вечер! Все еще будет!
P.S. Не тратьте столько энергии на злость. Она имеет свойство возвращаться.
Удачи!
Но самое изумительное для меня то, что озаботились соблюдением прав предпринимателей в нашем городе не наши местные, а московские, питерские, ростовские и т.д. правозащитники.Вот такой парадокс!
С Над.К я согласен- все мнения стороны высказали, остались позиции, по которым, я думаю, никогда не будет достигнуто единое мнение. А оценку, кто прав, пусть дает либо жизнь, либо суд
Все! Всем спасибо! Всем досвидания!
Приезжайте к нам, в Славный город Оренбург, посмотрите все сами! Встретим! 8)
P/S/(Стас@ ! это не спам и не реклама, я надеюсь)
Навеки ваш Glissando
P.S. Сейчас прочитал заголовок этой новостной темы: "Пресс релиз к брифингу руководителя УФНС по Мордовии". Но про Мордовию в данном обсуждении-ни слова...интересно 8)
2. Читайте № 152-ФЗ от 27.07.2006 «О персональных данных» п.2 ст2. «Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:
2) организации хранения, комплектования, учета и использования содержащих персональные данные документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в соответствии с законодательством об архивном деле в Российской Федерации;
Так что в случае архивного хранения документов по личному составу никакого согласия работника не требуется. Или Вы видели такое согласие работников в архивных документах по ЛС ликвидированных юридических лиц? Если да,- то я очень хотел бы их посмотреть ;)
Шмымзик,
1. Номер ГОСТа был в первом варианте Постановления Совета. В 2002-03 г. данный ГОСТ не прошел регистрацию в Минюсте и был отозван Госстандартом РФ, после чего он и стал "рекомендательным". Постановление Совета было опубликовано в местных средствах массовой информации, сам ГОСТ тоже общедоступен. Я не вижу проблемы для предпринимателей- тот кто внимательно читает правовые акты (так же, как Вы) тому прекрасно известно действие того или иного нормативного акта. Кстати, на то, что в Постановлении Совета указан номер ГОСТа, не прошедшего регистрацию в Минюсте РФ нам указал именно Предприниматель! А глагол "доводить до сведения" - это из времен социализма, когда все решения партии "доводились" до руководителей на партхозактивах. Естественно, такой партхозактив мы не проводили. Но и отказов в регистрации не было ни одного, в том числе, если и договорЫ 8) были сделаны "не по форме"..
2. Органы местного самоуправления не могут ничего расширять или изменять. Сейчас идет поэтапный процесс разделения полномочий между уровнями власти (131-ФЗ), он еще не закончен и в соответствии с изменениями в законодательстве происходят изменения функций и полномочий органов МС, приводятся в соответствие с действующим законодательством местные нормативные правовые акты. Если есть ошибки- они исправляются.
Ну и для сведения по теме полномочий органов МССт.15 131-ФЗ от06.10.2003 ,дословно
2. Органы местного самоуправления поселения вправе решать вопросы, указанные в части 1 настоящей статьи, участвовать в осуществлении иных государственных полномочий (не переданных им в соответствии со статьей 19 настоящего Федерального закона), если это участие предусмотрено федеральными законами, а также решать иные вопросы, не отнесенные к компетенции органов местного самоуправления других муниципальных образований, органов государственной власти и не исключенные из их компетенции федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, только за счет собственных доходов местных бюджетов (за исключением субвенций и дотаций, предоставляемых из федерального бюджета и бюджета субъекта Российской Федерации)1. С "договорА" согласен, "проскакивает" у меня иногда в неформальном общении, каюсь, не казните строго, у меня есть время исправиться 8)
2. Отказов ВООБЩЕ не было. Ни одного за все годы.
3. Фраза "трудовой договор, принадлежащий работнику\работодателю", согласен,-ну...не нонсенс,но кривовата, конечно...исправим в будущем. "Экземпляр трудового договора работника/работодателя", будет более корректно...
4. Пункта 3.4. в указанном Постановлении Совета нет, но Вы, вероятно, имеете в виду п.3.1. То, что он не соответствует закону... нельзя так сказать. Чтобы ничего не выдумывать и не спорить, там прописаны уже наработанные и повсеместно применяемые обычаи документооборота. И ссылка на действующий "рекомендательный" ГОСТ. Здесь можно подумать и поспорить.
В любом случае, благодарю за подсказки.
Удачи! 8-)
Для тех же Работодателей-индивидуальных предпринимателей, которые не пожелают все это сделать бесплатно, а принесут документы по факту окончания деятельности... будем делать все на ДОГОВОРНОЙ основе. (п.5 ст.24 Закон Оренбургской области № 2551/460-III-ОЗ). Расценок пока нет, но они вероятно будут такие, чтобы компенсировать бесплатность архивного хранения трудовых договоров, сданных в установленном порядке. В принципе, у предпринимателя должен быть и будет выбор- хранить весь срок (75лет) самому и нести ответственность (в т.ч. административную), сдавать договоры сейчас и бесплатно, либо потом, но за деньги.Но,повторяю, ни нормативных актов, ни расценок по этому поводу нет.На сегодняшний действует ст 17 125-ФЗ от22.10.2004, запрещающая гражданам, зарегистрированным в качестве ПБОЮЛ уничтожать архивные документы, в том чиле по личному составу, в течении срока их хранения (75 лет).(это краткая (не дословная) цитата номы закона).
P/S/ Про резюме в Правительство Москвы я подумаю 8-)
Интересно, а где Вы нашли установленный порядок сдачи в архив документов по личному составу именно Индивидуальных предпринимателей? Я,например, так и не нашел. А вот в ЗАГСе, например, применяется ИНОЙ способ формирования архива- по факту события (и формируется мун. архив), а не по факту смерти.
1. Трудовые договора при расторжении предоставлять необязательно- у нас всегда есть в архиве оригинал этого договора.Достаточно заполнить от руки уведомление о расторжении договора.
2. Трудовой договор является документом по личному составу и подлежит сдаче в архив. Архивные документы могут быть отнесены: к: федеральнойсобственности, собственности субъекта федерации, муниципальной и частной собственности. Документы по личному составу работников ИП прямо не отнесены ни к какому виду собственности (по крайней мере, мне неизвестно). Предположительно они будут отнесены либо к муниципальной собственности, либо к собственности субъектов федерации. Но никак не к частной.
3. Трудовой договор может быть заполнен от руки. Мы его примем.
4. ГОСТ р 6.30-2003
Все? Или что-то еще?
Только и я говорю, как и год назад- наше положение НЕ противоречит никакому федеральному законодательству. Максимум- оно может быть спорное из-за пробелов в этом законодательстве..
Те чиновники, которые "попили крови" вряд ли когда-нибудь появятся на этом форуме. А я - не кровопийца. Про препоны- знаю прекрасно, каждый день общаюсь вживую с предпринимателями. И про текучесть кадров - тоже знаю еще как. Я сюда пришел за обратной связью с предпринимателями других городов, в целях найти золотую середину- гармоничное сочетание интересов местного самоуправления и предпринимателей, минимизация препонов с одной стороны, но и жесткое наведение порядка в сфере трудовых отношений ИП - с другой стороны. Но конструктивных предложений маловато (хотя они и есть). Слишком много эмоций когда-то "обиженных" чиновниками предпринимателей (их представителей). И почему-то они именно в мой адрес. Странно
Так что эстонцев в сравнении с новосибирцами можно назвать "торопыгами".
А с каких это пор налоговые инспекции начали толковать Трудовой Кодекс? Напоминать, что подлежит регистрации, а что нет? Интересно девки пляшут.... Другой работы у них нет? Или уже собираемость налогов сто процентов достигла?
Ну уж если за целый год это постановление никто никто не опротестовал и при том, что некоторые другие муниципальные образования последовали нашему примеру,то глагол "привирать" не вполне корректен НадК! Постановление,да,- спорное из-зе пробелов в нашем законодательстве, но абсолютно законное. И это мы тоже обсуждали.
Тогда в закрытие темы все-таки дам один короткий ответ:
Я не наивный и не имею иллюзий, что красивая написанная бумажка и сам процесс регистрации решит все проблемы. Но формируемый в процессе регистрации информационный массив об ИП и их трудовых отношениях позволяет нам сделать этот сектор экономики прозрачным и воздействовать на него, в том числе, иногда применяя жесткий административный ресурс (вплоть до создания невыносимых условий деятельности для некоторых "особо хитрых" предпринимателей), достигая тем самым и пополнения бюджета города, и защиты наемных работников (кстати, так же "достается" и юридическим лицам-работодателям, просто это не мой участок работы).
Спасибо. Тема закрыта.
если необходимо, Над.К переведите тогда тему в форум как в прошлый раз (Цитируя Вас же:"Новостной раздел-не место для обсуждения"
А судиться на предмет чего? И в чем и чьи права ущемляются? Как регистрация договоров была бесплатной, так и ведение реестра ТД будет бесплатным. В перспективе возможно будет подать сведения по почте (в том числе электронной)
И еще про ущемление. Я вижу правовой уровень большинства наших предпринимателей вообще и в области трудового права в частности... ну...около нуля. А они будут иметь возможность и далее получать квалифицированные консультации юристов (бесплатно, пока,по крайней мере). Кроме того, огромная проблема подтверждения трудового стажа лет через 20-30 (у нас архивное хранение будет 75 лет),плюс проблемы смерти (переезда,беззвестного отсутствия) предпринимателя -кто внесет работнику же запись в трудовую книжку??...все эти вопросы решались и будут решаться нами,причем-во благо добропорядочных и законопослушных предпринимателей!
Да! Я горжусь этим Постановлением. Я понимаю, что мы пока едиственные в стране и соберем первые шишки и плевки..( да уже собираем). Но посмотрим через 2-3 года что скажут работники нам (без проблем получая необходимые справки) и что скажут жители других городов где систему регистрации трудовых городов грохнули в один день под радостные аплодисменты "правозащитников"!
PS
А насчет суда... Если Вы назовете мне конкретные нормы конкретных законов, которые мы на Ваш взгляд нарушили и укажете их мне-да я Вам буду безумно благодарен!!!
Если есть желание-то готово к юридической дуэли на этом форуме (если Вы,конечно,не барышня 8-)
И еще...огромное спасибо за Ваше мнение - Ваш ответ был самый первый (по стране)..
С уважением Ермаков С.В,
Нормативно- правовое обоснование «перепуга» см. здесь www.regpalata.orenburg.ru/predlogen.htm (Приложение 3)
А что касается «И что будет, если этого не делать?» ….
В Оренбуржье должностное лицо (к каковым относится индивидуальный предприниматель на основании ст. 2.4 КоАП РФ) за неисполнение правового акта органа местного самоуправления может быть привлечен к административной ответственности. (ст. 53 Закона Оренбургской области «Об административных правонарушениях в Оренбургской области, - штраф в размере от 10 до 20 МРОТ)
[quote]Это, интересно, с какого перепугу?[/quote][quote]И что будет, если этого не делать? [/quote]
В Оренбурге принят нормативный акт, позволяющий решить многие их этих проблем в период отсутствия федеральных нормативных актов, регулирующих эти вопросы.
Постановление Главы г.Оренбурга «О формировании муниципального архива документов по личному составу работодателей- физических лиц» № 2863-П от 19.09.2006г. (находится здесь www.regpalata.orenburg.ru/posledneepost.htm )
Анализ регистрации трудовых договоров в г.Оренбурге и правовое обоснование вышеназванного Постановления находится здесь www.regpalata.orenburg.ru/posledneepost.htm )