Отлично. Сергей, предлагаю поменяться ролями: ты выступаешь в роли депутата Госдумы и выкладываешь здесь поправки в конкретные статьи Налогового кодекса, которые, по твоему мнению, достигнут тех целей, что обозначены в твоей статье. Т.е. выложи здесь свою редакцию соответствующих статей НК.
Я же сыграю твою роль: буду твои поправки критиковать в системной связи с другими статьями НК и ГК, возможностью возникновения схем и в стиле «что за юристы это написали?».
Принимаешь условия игры? ;)
ОК. Сергей, эту тему можно "мусолитть" очень долго, поскольку она своидится к выбору модели хозяйствования конкретными предпринимателями.
Скажи, если ты чел, который знаешь как эффективно управлять бизнесом, то почему ты до сих пор не владелец крупной прибыльной компании?
Я всегда честно признаюсь своим клиентам: "Я не знаю, как вести бизнес, поэтому не могу сказать, какое конкретно управленческое решение вы должны принять, но могу просчитать возможные юридические последствиях каждого". В этом, я и считаю, есть основная работа юриста.
К чему я? Применительно к описанной тобой ситуации: если кто-то занимается бизнесом и не хочет рисковать - заключайте посреднический договор. Хотите минимизировать риск - предусматривайте условие выкупа и не заключайте сделки с субъектами на спецрежимах. А если взяли на себя риск, но "не угадали" с товаром - вините только себя: вы плохой бизнесмен!!!
Olgabsh, ИМХО – в той ситуации, когда стороны договора поставки принимают решение о «расторжении надлежащее исполненного» договора [i](например, в связи с отсутствием спрос на продукцию)[/i], с целью избежания споров с налоргами [i](например, налорг может заявить, что затраты по обратному выкупу не пользующихся спросом товаров для первоначального продавца являются экономически не обоснованными – ст.252 ГК)[/i], первоначально следует написать претензию со ссылкой на ст.178 ГК РФ.
В том случае, если оба лица являются плательщиками НДС, то изначально в тексте договора поставки можно включить примерно следующие условия:
а) Условие о заключении в будущем договора купли-продажи
[i]В случае обнаружения в товаре неустранимых недостатков, а также недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, Покупатель вправе потребовать выкупа товара ненадлежащего качества по цене, установленной Продавцом при первоначальной реализации этого товара Покупателю. [/i]
---
б) Условие об оформлении результатов обнаружения брака.
[i]Покупатель, в случае обнаружения Товаров ненадлежащего качества, обязан незамедлительно уведомить об этом Продавца, зафиксировать недостатки путем фотосъемки и составить Акт об обнаружении расхождений по качеству товарно-материальных ценностей. Типовая форма акта прилагается к настоящему договору. [/i]
---
в) Условие о направлении требования о выкупе бракованного товара.
[i]Выкуп товара ненадлежащего качества производится Продавцом на основании письменного требования Покупателя, к которому прикладываются соответствующий Акт об обнаружении расхождений по качеству товарно-материальных ценностей.
Продавец обязуется не позднее 10 (десяти) дней с момента представления требования о выкупе товара, акцептовать его или заявить свои возражения. В случае если Продавец не заявил соответствующие возражения в установленный настоящим пунктом срок, требование о выкупе товара считается принятым без возражений и акцептованным Продавцом. [/i]
Сергей, ты знаком с правилами ИНКОТЕРМС? На всякий случай поясню: они предназначены, в т.ч. для того, чтобы определить в какой момент времени продавец считается исполнившим свою обязанность по передаче товара, а не по передачи права собственности.
налогообложение - это вторая производная от гражданско-правовых отношений (первая производная - бухучет). Весь мир, кроме Украины, работает исходя из того, что сделка по отчуждению имущества сводится к передаче товара, и приводит к последствиям в виде перехода права собственности.
Твой подход о том, что под НК необходимо менять ГК - в принципе не верен. "Возврат права собственности» - суррогат не основанный как на нормам российского, так и международного права.
Возврат «права собственности на товар», при первоначальной реализации которого не было заявлено рекламаций, - это ничтожная сделка, используемая в схемотехнике при уклонении от налогообложения. Применяется тогда, когда одна из сторон юридически не зависима, но фактически – зависима от другой стороны. В силу требований ст.2 ГК РФ предпринимательская деятельность осуществляется на свой риск.
Поэтому если у покупателя товар не продается – то его риск не оправдался. «Возврат права собственности» – это подавление воли продавца. Если же на обратный выкуп есть волеизъявление обоих сторон – то это новая сделка, направленная на возникновение новых обязательств (ст.153 ГК).
Цитирую эту статью: сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на (1) установление, (2) изменение или (3) прекращение гражданских прав и обязанностей.
У этой сделки, которая устанавливает новые права и обязанности есть налоговые последствия в виде обложения НДС.
Налогоплательщику это не нравится? Да ради Бога: у нас демократическая страна. Делайте сторно, но сдайте уточненную декларацию.
А вы как хотите? И чтоб налогов не возникло, и чтоб «лишние» бумажки не сдавать! Т.е. и рыбку есть… ;)
Нет, не пройдет: налогоплательщик вправе выбрать один из двух вариантов и государство не обязано брать на себя издержки предпринимателей, которые осуществляя свою предпринимательскую деятельность не хотят брать на себя риски. Заметь, свои риски!
PS. Сергей, я знаю одно – никто ни когда, тем боле юрист, не признает публично ошибочность своей очки зрения. Точка зрения - это мнение, право на которое имеет каждый человек. Я с твоим мнением е согласен. Дальнейший спор – не имеет практической пользы: кто хотел, тот ознакомился с двумя противоположными взглядами, пусть и принимает решение. Навязывать свою точку зрения не считаю возможным: не нравится, не используйте. Призыв к депутатам о том, что надо внести поправки, чтобы можно было использовать схематехнику с целью экономии на налогах считаю также нецелесообразным. Спасибо, удачи! ;)
Ты правильно подметил - при возврате товарного займа стороы вправе применит вычет. То же самое и в твоей ситуации, т.е. при "возврате права собствености": лицо, возвращающее товар выставляет счет-фактуру и первоначальный продавец применяет "встречный" вычет. Финрез = 0. Какая головная боль?
Проблема возникает только при реализации товара в розницу: при возврате товара потребителем вычет не сделаешь, поскольку он не выставляет счет-фактуру. Вследствие чего при новой реалаизации возвращенного потребителем товара произойдет 2-е обложение НДС при однократном вычете. Поэтому в рознице с целью экономии финансовых ресурсов организации необходимо делать сторно.
Я не богач, но и не бедствую ;) это мой отдел - audit.kulichki.net/
Очевидно, что если бы все было просто - я бы сидел без работы ;)
Что регуоирует ГК? Гражданско-правовые правоотношения: праву всегда корреспондирует обязанность. Уголовное право - уголовные правоотношения и т.д. А вот что такое правоотношение - студентов учат сразу, на 1-м курсе. Во всяком случае в МГЮА. ПО всей видимости - ото одна из причин, что это ВУЗ престижен ;)
Если же согласиться с твоими последними высказываниями, то остается только одно - "обратный возврат права собственности" - передача права собственности, подлежащая обложению НДС.
Кстати, именно поэтому НДС облагается передеча по договору займа вещей, определенных родовыми признаками. Например, металлопрокат или нефтепродукты. При возврате такого займа также возникает НДС. И ни чего страшного - все работают и облагают НДС заемные неденежные операции...
Исполненный договор расторгнуть нельзя, поскольку нельзя расторгнуть правоотношение, которое уже прекратилось (вследствие надлежащего исполнения). Это не на ТХ придумали, а рассказывают на 1 курсе юридического ВУЗа при изложении предмета "Теория государства и права".
Именно поэтому при оформлении "обратной передачи права собственности" по исполненным договорам, с целью осуществления сторно, следует задействовать механизм реституции, а не расторжение договора.
Про головную боль - сказки. Неблагоприятных налоговых последствий при правильном оформлении договорных отношений не возникает. Мораль: не хотите головной боли – привлекайте грамотного юриста и платите ему достойную зарплату.
Дошел до работы, открыл ГК и мотивирую то, что сказал вчера:
1. В силу п.1 ст.223 право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. Далее, согласно п.1 ст.454 ГК по договору купли-продажи продавец обязуется передать вещь (товар) в собственность покупателю, а не передать право собственности на вещь!
Неужели ты не понимаешь разницы? В философии есть закон о причинно-следственной связи. Подними учебник по философии, перечитай этот закон.
3. В силу п.1 ст. 224 ГК передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.
Выводы: при расторжении договора купли-продажи и при «возврате права собственности» происходит обратное вручение товара первоначальному продавцу, т.е. происходит передача имущества, а само соглашение о расторжении такого договора квалифицируется как «сделка об отчуждении имущества». У такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС. Не хочешь облагать возврат товара НДС – сторнируй ранее осуществленную реализацию и сдавай уточненные декларации!
ЗЫ. Сергей, перечитайте, плз, внимательно ст.218 ГК РФ. Там указаны все возможные способы возникновения (передачи) права собственности. Если не трудно, изложите свою редакцию ст. 218 ГК РФ, чтобы был возможен "возврат права собственности" без передачи.
А при "возврате права собственности" оно переходит от одного лица к другому или нет? Может перепрыгивает? Или перебегает!
Точно! Давате писАть в договорах следующее: "При телепортации права собственности на товар в исходную точку объекта налогообложения НДС не возникает!" :)))))))
Кто писал этот бред???
Налогообложение - последствие гражданско-правовой сделки. ГК предусматривает возможность реституции, для бухучета и налогообложения - это сторно. ГК предусматривает переход права сосбственности (ст.218 ГК) - для налогообложения это реализация. Все просто! Поэтому прежде чем смеяться над кем-то - посмотрите в зеркало!
Я же сыграю твою роль: буду твои поправки критиковать в системной связи с другими статьями НК и ГК, возможностью возникновения схем и в стиле «что за юристы это написали?».
Принимаешь условия игры? ;)
Скажи, если ты чел, который знаешь как эффективно управлять бизнесом, то почему ты до сих пор не владелец крупной прибыльной компании?
Я всегда честно признаюсь своим клиентам: "Я не знаю, как вести бизнес, поэтому не могу сказать, какое конкретно управленческое решение вы должны принять, но могу просчитать возможные юридические последствиях каждого". В этом, я и считаю, есть основная работа юриста.
К чему я? Применительно к описанной тобой ситуации: если кто-то занимается бизнесом и не хочет рисковать - заключайте посреднический договор. Хотите минимизировать риск - предусматривайте условие выкупа и не заключайте сделки с субъектами на спецрежимах. А если взяли на себя риск, но "не угадали" с товаром - вините только себя: вы плохой бизнесмен!!!
В том случае, если оба лица являются плательщиками НДС, то изначально в тексте договора поставки можно включить примерно следующие условия:
а) Условие о заключении в будущем договора купли-продажи
[i]В случае обнаружения в товаре неустранимых недостатков, а также недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, Покупатель вправе потребовать выкупа товара ненадлежащего качества по цене, установленной Продавцом при первоначальной реализации этого товара Покупателю. [/i]
---
б) Условие об оформлении результатов обнаружения брака.
[i]Покупатель, в случае обнаружения Товаров ненадлежащего качества, обязан незамедлительно уведомить об этом Продавца, зафиксировать недостатки путем фотосъемки и составить Акт об обнаружении расхождений по качеству товарно-материальных ценностей. Типовая форма акта прилагается к настоящему договору. [/i]
---
в) Условие о направлении требования о выкупе бракованного товара.
[i]Выкуп товара ненадлежащего качества производится Продавцом на основании письменного требования Покупателя, к которому прикладываются соответствующий Акт об обнаружении расхождений по качеству товарно-материальных ценностей.
Продавец обязуется не позднее 10 (десяти) дней с момента представления требования о выкупе товара, акцептовать его или заявить свои возражения. В случае если Продавец не заявил соответствующие возражения в установленный настоящим пунктом срок, требование о выкупе товара считается принятым без возражений и акцептованным Продавцом. [/i]
налогообложение - это вторая производная от гражданско-правовых отношений (первая производная - бухучет). Весь мир, кроме Украины, работает исходя из того, что сделка по отчуждению имущества сводится к передаче товара, и приводит к последствиям в виде перехода права собственности.
Твой подход о том, что под НК необходимо менять ГК - в принципе не верен. "Возврат права собственности» - суррогат не основанный как на нормам российского, так и международного права.
Возврат «права собственности на товар», при первоначальной реализации которого не было заявлено рекламаций, - это ничтожная сделка, используемая в схемотехнике при уклонении от налогообложения. Применяется тогда, когда одна из сторон юридически не зависима, но фактически – зависима от другой стороны. В силу требований ст.2 ГК РФ предпринимательская деятельность осуществляется на свой риск.
Поэтому если у покупателя товар не продается – то его риск не оправдался. «Возврат права собственности» – это подавление воли продавца. Если же на обратный выкуп есть волеизъявление обоих сторон – то это новая сделка, направленная на возникновение новых обязательств (ст.153 ГК).
Цитирую эту статью: сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на (1) установление, (2) изменение или (3) прекращение гражданских прав и обязанностей.
У этой сделки, которая устанавливает новые права и обязанности есть налоговые последствия в виде обложения НДС.
Налогоплательщику это не нравится? Да ради Бога: у нас демократическая страна. Делайте сторно, но сдайте уточненную декларацию.
А вы как хотите? И чтоб налогов не возникло, и чтоб «лишние» бумажки не сдавать! Т.е. и рыбку есть… ;)
Нет, не пройдет: налогоплательщик вправе выбрать один из двух вариантов и государство не обязано брать на себя издержки предпринимателей, которые осуществляя свою предпринимательскую деятельность не хотят брать на себя риски. Заметь, свои риски!
PS. Сергей, я знаю одно – никто ни когда, тем боле юрист, не признает публично ошибочность своей очки зрения. Точка зрения - это мнение, право на которое имеет каждый человек. Я с твоим мнением е согласен. Дальнейший спор – не имеет практической пользы: кто хотел, тот ознакомился с двумя противоположными взглядами, пусть и принимает решение. Навязывать свою точку зрения не считаю возможным: не нравится, не используйте. Призыв к депутатам о том, что надо внести поправки, чтобы можно было использовать схематехнику с целью экономии на налогах считаю также нецелесообразным. Спасибо, удачи! ;)
Проблема возникает только при реализации товара в розницу: при возврате товара потребителем вычет не сделаешь, поскольку он не выставляет счет-фактуру. Вследствие чего при новой реалаизации возвращенного потребителем товара произойдет 2-е обложение НДС при однократном вычете. Поэтому в рознице с целью экономии финансовых ресурсов организации необходимо делать сторно.
Очевидно, что если бы все было просто - я бы сидел без работы ;)
Что регуоирует ГК? Гражданско-правовые правоотношения: праву всегда корреспондирует обязанность. Уголовное право - уголовные правоотношения и т.д. А вот что такое правоотношение - студентов учат сразу, на 1-м курсе. Во всяком случае в МГЮА. ПО всей видимости - ото одна из причин, что это ВУЗ престижен ;)
Если же согласиться с твоими последними высказываниями, то остается только одно - "обратный возврат права собственности" - передача права собственности, подлежащая обложению НДС.
Кстати, именно поэтому НДС облагается передеча по договору займа вещей, определенных родовыми признаками. Например, металлопрокат или нефтепродукты. При возврате такого займа также возникает НДС. И ни чего страшного - все работают и облагают НДС заемные неденежные операции...
Именно поэтому при оформлении "обратной передачи права собственности" по исполненным договорам, с целью осуществления сторно, следует задействовать механизм реституции, а не расторжение договора.
Про головную боль - сказки. Неблагоприятных налоговых последствий при правильном оформлении договорных отношений не возникает. Мораль: не хотите головной боли – привлекайте грамотного юриста и платите ему достойную зарплату.
1. В силу п.1 ст.223 право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
2. Далее, согласно п.1 ст.454 ГК по договору купли-продажи продавец обязуется передать вещь (товар) в собственность покупателю, а не передать право собственности на вещь!
Неужели ты не понимаешь разницы? В философии есть закон о причинно-следственной связи. Подними учебник по философии, перечитай этот закон.
3. В силу п.1 ст. 224 ГК передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.
Выводы: при расторжении договора купли-продажи и при «возврате права собственности» происходит обратное вручение товара первоначальному продавцу, т.е. происходит передача имущества, а само соглашение о расторжении такого договора квалифицируется как «сделка об отчуждении имущества». У такой сделки есть налоговые последствия в виде налогообложения НДС. Не хочешь облагать возврат товара НДС – сторнируй ранее осуществленную реализацию и сдавай уточненные декларации!
Точно! Давате писАть в договорах следующее: "При телепортации права собственности на товар в исходную точку объекта налогообложения НДС не возникает!" :)))))))
Налогообложение - последствие гражданско-правовой сделки. ГК предусматривает возможность реституции, для бухучета и налогообложения - это сторно. ГК предусматривает переход права сосбственности (ст.218 ГК) - для налогообложения это реализация. Все просто! Поэтому прежде чем смеяться над кем-то - посмотрите в зеркало!