litahmaksimova

Цитата:
"Приведу пример из личной жизни, в масштабах одного многоквартирного дома. "

Знаете, я вам сейчас расскажу о ситуации, даже более показательной, чем Ваша. ))) У нас квартира в городе, где мы практически не живем. И вот пару лет назад там тоже собрались жильцы и решили облагородить свое существование. Как и полагается, избрали совет дома (те самые 10-15%), который занялся наведением порядка: сменили управляющую компанию, начали потихоньку ремонтировать подъезд, подвал и т.д.

Прошел год. Совет дома пришел отчитываться о проделанной работе. К сожалению, меня торкнуло пойти на это собрание. Пожалела я об этом практически сразу. Общее собрание напоминало бедлам. Нашлись несколько жителей, не входящих в Совет, но тоже очень активных, которые были крайне недовольны проделанной работой. И ремонтировалось-то все не в том порядке, в каком следует, и злоупотребления выявились: бабулька, которая отвечала за ремонт общего подвала, забрала ключи от него и стала им пользоваться единолично, при замене старой (исправной) двери с кодовым замком, та исчезла в неизвестном направлении, процедура выбора новой управляющей компании оказалась очень сомнительной и непрозрачной и т.д. Жильцы прям волками взвыли, услышав об этих нарушениях. Со всех сторон послышалась грубые слова, взаимные упреки и дело дошло чуть ли не до мордобоя. ))) В результате Совет дома и жильцы окончательно перегрызлись, те несколько более-менее приличных людей, что входили в Совет дома, от работы отстранились. Осталось несколько бабулек и кучка новых "активных граждан", которые в течение следующего года старательно друг другу противостояли. Ежемесячно я наблюдала на стенде и в почтовом ящике грязные обвинения в адрес то одной, то другой стороны. В конце-концов пошел слух, что кучка "новых активных граждан" появилась не просто так. Часть первого этажа у нас выкуплена одним юристом из Москвы, в долгосрочные планы которого, как выяснилось, входило прибрать к рукам 50% жилого фонда в этом доме и сделать из него гостиницу для гостей из горных республик, торгующих на местном рынке. Остальную часть жилого фонда, уже после открытия гостиницы, он рассчитывал выкупить за бесценок, сами понимаете почему. И этому дядечке очень хотелось поставить в Совет дома исключительно своих людей. )))

После того, как всплыла эта история, народ малость поутих. Старушки из Совета дома продолжают заниматься своим делом, тщетно надеясь увидеть в своих рядах кого-то из более молодого поколения. Уже несколько раз просили моего мужа помочь им организовать ТСЖ. Я отговорила его от этой идеи. И не только потому, что мы практически не бываем в этой квартире. После всего произошедшего понятно, почему приличные люди стараются максимально дистанцироваться от этого цирка. И я, вспоминая откровенное хамство людей друг к другу на том общем собрании собственников, думаю о том, что рано нам жить хорошо. Для начала не мешало бы общий уровень культуры повысить. Причем, это касается всех сторон конфликта.

Цитата:
"Эти либералы до того либеральные, что они стали
консерваторами. Их консерватизм заключается в том, что они не принимают
других точек зрения кроме либеральных "

Вы меня извините, но приведенная фраза не имеет смысла. (((

Вообще же, если рассуждать о либерализме как явлении, то, на мой взгляд, всех людей можно классифицировать на три группы:

1.
Конформисты. К этой группе относятся люди, которые предпочитают плыть
по течению. Им уютнее всего в толпе, они всегда в большинстве и всегда
правы, по крайней мере, с официальной точки зрения. Конформисты по
отдельности не опасны, ибо слишком трусливы. Но когда они в толпе, их
лучше обходить стороной.

2. Адекваты. Это люди, имеющие
определенные взгляды на окружающую действительность. Они способны слышать различные доводы и стараются сами принимать решения по всем вопросам. Иногда их выводы совпадают с мнением толпы,
иногда они идут против нее. Из всех трех категорий они наименее
предсказуемы.

Цитата:
" пошлость в глазах смотрящего "

Ой, спорно! Если кто не в курсе, тверкинг - разновидность booty dance
(дословно "танец попой"). Один из его ближайших родственников - surra
de bunda. Что это такое, можно посмотреть, например, вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=d32vcPZUHQk
Так, может, и этому стОит обучать? И вот мне, честно, интересно, где
тот предел, на котором 99% публики начнет подташнивать от такого
"искусства".

Лично мое мнение - должен быть возрастной предел, с которого можно обучать девочек booty dance. 18 лет - вполне нормально. И не нужно зачем-то приплетать сюда искусство. Стрип-клубы к нему не имеют отношения, как и к балету, как и к женской привлекательности. Для того, чтобы быть привлекательной, задом вертеть до синевы в глазах не нужно. И
как раз эту мысль надо доводить до девочек в первую очередь. Но,
впрочем, это всего лишь мое мнение. Как говорится, на каждый товар -
свой купец. )))

Цитата:
"Этот фильм как раз и обращен к душе человека. "

Обращается он только весьма необычно. Все равно, что заговорить с жителем Папуа-Новой Гвинеи на Эсперанто. ИМХО, души большинства здесь не были целью. Аудитория фестивалей специфична. Опасения, что, мол, происходит расчеловечивание русских, на мой взгляд, преувеличены. Западные массы тоже вряд ли пойдут на этот фильм. Гораздо большее расчеловечивание русских осуществляется СМИ. Но с этим ничего нельзя поделать. A la guerre comme a la guerre. А поддерживать позитивное кино - это да, хорошо. Только вот действительно талантливых режиссеров у нас по пальцам пересчитать можно. Не всегда все упирается в деньги.

Не хотела ничего говорить, поскольку тема поистине неисчерпаема ))), но одно сравнение, на мой взгляд, уж слишком не корректно. Нельзя ставить на одну доску романы реалиста Достоевского и произведения постмодернистов. И если у первого наравне с Мармеладовыми, Лужиными, Свидригайловыми и т.д. всегда присутствуют Дуни и Разумихины, то вторые представляют не более чем свою картину мира, как внутреннего, так и внешнего. И зачастую, речь об объективности даже не идет. А уж совсем в запущенных случаях выражение своего вИдения становится самоцелью. Поэтому весьма странно смотрятся дискуссии в духе "нет у нас такого - нет есть, вы оглянитесь вокруг". Вокруг нас есть все: и плохое, и хорошее. А уж что человек видит - зависит от состояния его внутреннего мира. Есть на этот счет хорошая поговорка: "Дрянь к дряни липнет".
Можно и нужно читать реалистов, чтобы не смотреть на мир сквозь розовые очки. Но вот смотреть или нет каждое отдельное произведение постмодернистов, соглашаться с ним или нет - каждый должен решать для себя сам. Как я убедилась на собственном опыте, есть внутренние миры, в которые лучше не погружаться. К такому выводу я пришла после просмотра одного нашумевшего в свое время фильма, который начала смотреть по совету "высоколобого" знакомого.Когда пошли сцены с копрофилией, я отключила телевизор. Глупо кричать о том, что этого нет, а вот стОит ли на это смотреть и представляет ли это художественную ценность - рассудит время.

Цитата:
"Надо просвещать начиная со школы. "

Цитата:
"У нас собершенно какое-то мракобесие в головах. "

Гравиола, +1000. Только сегодня об этом подумала, стоя в очереди в поликлинике. )))
Две женщины пенсионного возраста рассуждали о влиянии черной одежды на снятие судорог у детей. Брр.

Цитата:
"всегда был крутой гинеколог на районе"

Любая операция - рулетка. И от ошибки не застрахован даже самый "крутой гинеколог". Я не знаю, кто ее оперировал, и наивно думать, что какой-то врач даст 100% гарантии. Но любой врач Вам скажет, что роды безопаснее. Поэтому я за то, чтобы усложнить по возможности процедуру, в разумных пределах, конечно. Чтобы к "кустарям" не пошли. Даже если одному ребенку это спасет жизнь, я буду считать это достижением.

Цитата:
"обеспеченный муж почему-то не в состоянии оплатить хорошего врача "

Тишина, Вы писали:
"Цитата:
"И понимать, что роды зачастую гораздо безопаснее бесплатного аборта. "

да им не нужен ребенок."

Сейчас вот, вроде, уже и нужен. Но ошибки молодости не позволяют. (((

Цитата:
"Вы предлагаете все студенткам по глупости рожать "

Я вас умоляю, у большинства студенток есть мамы-папы, а у некоторых и мужья. А вы предлагаете с "младых ногтей" им прививать стереотип поведения "любовь-морковь-беременность-кусочки ребенка, разложенные в тазике"? Нее, я пасс. Нашим людям срочно надо учиться пользоваться некоторыми достижениями цивилизации. И понимать, что роды зачастую гораздо безопаснее бесплатного аборта.

Цитата:
"Ну значит она была обычной нищей студенткой коих 90%. "

Ошибаетесь. У нее был весьма обеспеченный муж. А она, кстати, до сих пор не работает. )))

Цитата:
"А если кто-то "

Цитата:
"не сделав аборт, женщина больше потратит средств из ОМС, нежели сделав "

О, этому я буду аплодировать ушами стоя. :) Меня конкретная (порочная) цель расходования страховых средств (и моих в том числе) напрягает. :)

Цитата:
"обеспеченные дамы в основном не ходят в бесплатные клиники на аборты "

Если говорить о данном конкретном примере, то моя подруга делала их в студенческие годы. Бесплатно, ес-но. Сейчас очень об этом жалеет. И, кстати, да, со здоровьем у нее сейчас серьезные проблемы. Так что для репродуктивного здоровья оно, может, даже лучше будет, если выведут из ОМС.

Цитата:
"Фантазия тут может работать безгранично "

Размышления гипотетически - размышления ни о чем. Данное конкретное предложение я поддерживаю. Будут другие - можно будет обсудить и их. А выбор есть всегда. Только не все осознают личную ответственность за него.

Над.К, Вы писали:
"litahmaksimova, ничего, что вот те обеспеченные дамы точно также платят в ОМС, как и вы? С чего вы взяли, что вы что-то платите за них? "

Абсолютно ничего. Стоматолога себе отдельно оплачивают? Вот пусть еще и это оплатят. Дабы на превентивных мерах не пытались экономить. Может, задумаются над сутью своего поступка. Глядишь, кому-то пыл охладит.

Аноним, Вы писали:
"А что на западе не делают аборты? У них там вроде демократия? Противозачаточные не дают 100% гарантии. Вы не согласны оплачивать- тогда она на подпольный аборт пойдет и сама и ребенок погибнет., пусть даже маргинал, он что не человек.
"

Вот знаете, некоторое время назад я была ярой противницей абортов. Однако в одном споре меня все-таки переубедили. ))) Поэтому я на сегодняшний день против запрета абортов как таковых, но насколько я понимаю, речь об этом и не идет. Речь лишь идет об исключении их из ОМС. Улавливаете разницу? При чем здесь подпольные аборты? Так что перечитайте мой коммент повнимательнее, плз. Это во-первых.

А во-вторых, раз уж Вы заговорили о Западе... Там этот процент гораздо ниже. Те данные, что я нашла, - 21-22% в среднем. Да, там люди имеют гораздо более обеспеченный быт. Но именно поэтому, я считаю, наши соотечественники должны учиться думать головой, а не, пардон, другим местом. Думать и планировать все: свой бюджет, свою семью, свою жизнь и свое правительство. А не ожидать, что придет добрый дядя и бесплатно разрулит ту ситуацию, которую взрослые люди создали для себя сами.

И последнее. Вы очень невнимательно прочитали мой коммент. Абортируются у нас далеко не самые малообеспеченные. Я сужу, в том числе, и по своему окружению. Маргиналам проще родить и бросить. А вот многие мои знакомые замужние и вполне обеспеченные женщины имеют за плечами по 3 аборта. Просто так, не нужен ребенок, и предохраняться лень. Извините, но да, я не желаю оплачивать этот порочный круг.

Где-то встречала данные о том, что в России сегодня около 52% всех зарегистрированных беременностей заканчиваются абортом. То есть каждого второго ребенка в РФ убивают по решению его мамаши. ИМХО, это ни в какие ворота. Какая, нафиг, может быть демократия в стране, если люди не то чтобы с государственными вопросами, с собственными штанами разобраться не могут. А пора бы уже учиться думать головой. Но конечно, зачем разоряться на противозачаточные, если можно бесплатно убить постфактум. Неправильная ситуация. Как минимум, должно быть сопоставимо по цене. И я лично, как налогоплательщик, не желаю такое оплачивать. И аргумент о том, что, типа, абортируются обычно маргиналы абсолютно несостоятелен.

Цитата:
"хотят запретить "

Как бы еще законодательно запретить рост валютного курса и прописать обязанность думать головой. ;)

Да, да. Мне, например, кажется абсурдным, покупая себе квартиру, как минимум, вторую дарить банку. (14-17%х9-10 лет= сколько квартир?) Но никого никогда это не возмущало. Большинство видит "лишний" глаз у соседа, как в том анекдоте. (((

Цитата:
"Я бы это не противопоставляла, а объединяла "

А я бы сформулировала запрос к государству по-другому. Не почему мы должны помогать кому-то, кто попал в трудную жизненную ситуацию. А почему в нашей стране до сих пор (спустя как минимум десяток лет сумасшедших цен на нефть) нет доступных ипотечных программ для населения? Почему люди вынуждены изголяться между безумным выбором: сверхвысокая ставка по рублевой ипотеке или чуть пониже, но тоже немаленькая, плюс курсовые риски по валютным кредитам? Почему в той же Европе ставки по ипотеке 4%, а у нас от 14%?

Даа, грустная история. Но про неземных существ и границы неведомого - авторы загнули. Я склонна верить тому милиционеру, который посоветовал обратиться за разгадкой тайны гибели группы к военным.

Цитата:
"Так что жертвой Скарлетт не была. "

Я разве говорила обратное? :) Не думаю, что где-то в моих комментариях Вы найдете, что Скарлетт - жертва. Она тоже не подарок. И это, по Вашему, оправдывает Ретта? Или его любовь к ней оправдывает, как думают некоторые?

Что касается любви к женщинам, то это называется не феминизмом. А вот на гендерное неравенство героиня Митчелл плевала с высокой колокольни. Если Вы не в курсе, то мать писательницы была очень активной суфражисткой.

Но главный ее личный провал совсем не связан с чужими головами. Она не смогла быть "нормальной" супругой и вовремя разобраться в своих собственных чувствах. И весь трагизм как раз в том, что женщина, активно борящаяся с внешним миром, вовремя не разобралась в мире внутреннем и не смогла найти общий язык с человеком, который о ней искренне заботился. А вот то, что этот человек сам вел себя не всегда адекватно, остается за скобками.

Цитата:
"Признание проблемы - первый шаг к ее решению. "

Ой ля! Сколько таких признанных проблем существует еще со времен Каина и Авеля. А воз и ныне там.

Цитата:
"А я думаю, что совместить работу и уход за тремя детьми Вам помогает помощница по хозяйству. "

А с помощницей по хозяйству я, конечно, расплачиваюсь продуктами натурального хозяйства. ;) :)

Цитата:
"Я по обмену ездила в Америку, жила в семье, могу сказать что дикого феминизма, который, как принято считать у нас, там существует, не заметила. "

Я, похоже, недостаточно ясно сформулировала свою мысль. Об этом как раз и был мой коммент. Феминизм продвигается в массы, а у масс своя реакция на него. И далеко не всегда ура-положительная.

Видите ли, изначально я вообще взялась за эту книгу не просто так. Мне высказали мысль, что эта книга и факт ее популярности - ответ женской аудитории воинствующему феминизму. Ну, как действие и противодействие. А Ваши слова о популярности "Унесенных ветром" совсем не противоречат этой мысли. Ведь чем заканчиваются все искания феминистки Скарлетт? - Личным провалом. Да и образ Ретта весьма брутален. И сцены насилия тоже присутствуют. И опять же, ради денег и заботы о ней она терпела ненавистного ей мужчину, который и насилие к ней применял, и насмехался над ней, и дурой ее выставлял. И что тогда Вас не устраивает в моем комментарии?

Кстати да, вот еще одна книга, подтверждающая, что по мнению некоторых женщин сила и заботливость мужчины неразрывно связана со склонностью к насилию над объектом своей любви и манипулированию им. Нифига не равноправное партнерство, которое пытаются продвинуть многие феминистки.

Цитата:
"Отец систематически избивал своего 11-летнего сына, сажал его на цепь на строгий ошейник. "

Ужас!

Цитата:
"Каким образом это собственно к побоям относится? "

Прямым, если верить книге. Содержание примерно такое: глуповатая студентка знакомится с красивым, молодым и успешным миллионером. Он влюбляется по уши с первого взгляда (хи-хи, но не будем циниками), начинает проявлять к ней повышенный интерес и отеческую заботу. Он беспокоится, покушала ли она, тепло ли оделась и т.д. Она интуитивно чувствует, что нормальный мужчина (с ее, западной женщины точки зрения) так себя вести не может. И ее саиые дурные предчувствия оказываются правильными. Он- маньяк-садист, перенесший в детстве тяжелую психологическую травму и насилие. Занавес!

Т.е. с их точки зрения заботливый мужчина - нонсенс, что-то с ним не так. Но так ведь хочется заботы... Вот и готовы терпеть.

Цитата:
"Если по их мнению книга - гадость, значит так и есть. "

Я книгу целиком не читала, как я уже сказала. Но содержание
отследила, все пыталась понять, что так привлекло в ней западных женщин.
И, кажется, поняла.

И вот насколько это оправданно, что в данном случае считать нормой, а что отклонением можно спорить до хрипоты. С одной стороны, их женщины, несомненно, имеют бОльшую защищенность, нежели наши. С другой стороны, это до конца не устраняет домашнее насилие (в развитых странах оно также до сих пор процветает),а с другой порождает отвратительные формы семейного манипулирования, когда родители годами воюют за детей. Когда мужчина из низкого желания досадить женщине всеми правдами и неправдами пытается отнять у нее детей. У нас все-таки в основной массе случаев они остаются с матерью.

Отдельные психологи характеризуют семейное насилие как попытку полностью контролировать партнера. Поэтому с точки зрения западной женщины, мужчина, проявляющий заботу о своей даме, требующий от нее, чтобы она тепло одевалась в холодную погоду, хорошо питалась, не может быть полностью нормальным.

Цитата:
"Ну я же могу минут 10-15 посмотреть часть базы и сказать в каком состоянии учет - совсем пипец или нет. "

Да, так и есть. :) Потому меня и удивили "2-3 абзаца". Ведь 2-3 абзаца даже для меня, а тем более для филолога - это одна, от силы 2 минуты. Так что это Вы малость утрировали. :)

Цитата:
"специалисты - филологи, переводчики - по двум-трем абзацам могут сказать, стоит ли читать книгу? Если по их мнению книга - гадость, значит так и есть. "

А можно поинтересоваться, это какой-то профессионально закрепленный норматив? Просто для меня это нечто весьма новенькое. И я не понимаю, как можно на профессиональном уровне судить о качестве книги не изучив фабулы? И потом, они что, все переводчики и читали ее на языке оригинала? Мне правда интересно, откуда вы взяли эти два-три абзаца.

PS/ По поводу книги я с Вами полностью согласна. Она действительно довольно примитивная. Но это на мой взгляд, рядового читателя. И я не претендую на правильность суждений.

Цитата:
"Не порицаете - значит относитесь нормально, значит само явление считаете нормальным. "

Да что толку, что Вы, я, KamerPRoV и еще кто-то выскажет порицание? Вы думаете большинство таких садистов не знают, что некрасиво обижать девочек? Их что, где-то специально выращивали? Нет, они все прекрасно понимают. Но, как сказал, кажется, Ларошфуко: "Нет такого преступника, который был бы настолько глуп, чтобы не оправдаться перед собственной совестью". Он сам свое поведение считает нормальным. Типа, выхода другого не было, я ведь не железный. И плевать он хотел на порицание общества, а уж тем более, отдельных сограждан. И кого на самом деле поддерживает большинство: его или тех, кто против насилия, - еще вопрос. Статистика не в Вашу пользу.

Цитата:
"но каким образом это все оправдывает домашнее насилие? "

Да с чего Вы решили, что я оправдываю? Я лишь считаю, что не имею права вмешиваться, если человек не просит о помощи. Я допускаю, что для этого человека это нормально.

Цитата:
"до тех пор пока считается нормальным и до тех пор пока все равно, оно - домашнее насилие - будет процветать и дальше. "

Вы не можете понять, что от меня или Вас в данном вопросе ничего не зависит. Вот пойди моя соседка по комнате к девочке, на которой решил в конце-концов жениться тот директор завода, о котором я писала в 129 комменте. Думаете, она бы послушала? Ой ля! Скорее бы решила, что та из зависти наговаривает. Да и сейчас. Ведь живет она с ним. Да, он сволочь (он и сам это любил повторять), но ради денег она готова терпеть это неудобство! И сколько еще таких.

Я не случайно спросила, развелась ли Ваша знакомая с разорванной селезенкой. Я видела таких дам. Она будет плакаться всем встречным и поперечным, упиваться своей ролью жертвы, но пальцем о палец не ударит, чтобы избавиться от садиста. А если и уйдет в конце-концов, то кем его заменит - еще вопрос. Те, для кого это не норма, уходят практически сразу. Согласно данным статистики, такие женщины терпят максимум 7 раз эпизодического насилия. Остальные взвесив все pro et contra остаются. Посмотрите на Запад. Там государство считает себя вправе активно вмешиваться в дела семьи. И подумайте, насколько для нас это дико: и ювеналка, и воинствующий феминизм.

Mmmaximmm, Вы писали:
"

Цитата:
"единой для всех "нормы" не существует "

Некоторые "нормы" популярно описаны в нашем УК. Может кое-кто и считает, что нормально насиловать женщин и убивать людей, но УК придерживается другого мнения"

Да, но при этом подумайте, сколько народу ежедневно переступает через эти нормы и вполне оправдывает себя. А еще почитайте в темах про АТО, как некоторые всего несколько месяцев назад жаждали ввода наших войск в Украину, и бесновались, заявляя, что хоть сейчас, с автоматом... И в военное время конкретно перечисленные Вами нормы не действуют. Так какие же это нормы, если они постоянно нарушаются? Так, идеал, к которому стоит стремиться.

Цитата:
"что - на улицу не выходить? "

Нет, что Вы, просто понимать, что единой для всех "нормы" не существует. И представления окружающих Вас людей могут сильно отличаться от Ваших. :)

Mmmaximmm, Вы писали:
"Цитата:
"Но вот противостоять насилию со стороны людей, которых хорошо знаю "

И что, часто люди, которых вы хорошо знаете, применяют к вам насилие?"

Нет, и это утешает.

Но тем, кто советует сменить окружение, надо понимать, что для того, чтобы оградить себя от неадекватов, остается лишь одно - вообще меньше общаться. Поскольку неадекватность с одинаковым успехом может вылезти и из руководителя крупного предприятия, и из шофера, и из профессора.

Я сама выросла в нормальной с Вашей точки зрения семье. За всю жизнь я не слышала НИ РАЗУ, чтобы мои мать и отчим повысили друг на друга голос, я уже не говорю о мордобитии. Я умею постоять за себя, не раз мне приходилось "давать в морду" посторонним. Но вот противостоять насилию со стороны людей, которых хорошо знаю, в чем-то близких мне, тем, кого я считала друзьями, так и не научилась. Я впадаю в ступор, теряюсь и единственное, что мне хочется после такого - забиться в угол и рыдать.
Я уже устала от чужих тараканов. И это еще одна причина, по которой я минимизировала общение с внешним миром и ушла на удаленку.

Цитата:
"Может стоит развить тему насилия и т.д. в другой статье, раз она такая популярная, а то тут один флуд и ничего по существу. "

Извините, еще вчера хотела ответить Вам, но у меня уже вторую неделю болеют дети, так что мне сейчас немного "веселее", чем обычно. Глянцем и не пахнет. Поскольку они маленькие, то если заболевает кто-то один, то остальные тут же присоединяются. А из-за того, что мы начали ездить на подготовку к школе, они постоянно что-нибудь цепляют.

Цитата:
"смените окружение... "

Вы меня извините, но немного наивно думать, что чужие тараканы зависят от социального статуса или образования. Я уже выше говорила о завкафедрой в вузе, который рвался идти воевать в Украину. Могу еще прибавить.

Есть у меня сетевой знакомый, коренной москвич. Интеллигентнее человека найти проблематично. Работает в РАН, активно участвует в политической жизни страны, интересней собеседника не сыщешь, может говорить на любую тему и из любого общения с ним выносишь много нового и полезного. Разговорились как-то о сексуальных извращениях. И тут выяснилось, что ему в постели (пардон за тематику) нравятся такие вещи, что я поморщилась и про себя сказала "фу, какая гадость". С женой он об этом говорить комплексует. Ходит налево, где его принимают таким, какой он есть со всеми причудами.

Второй пример. В студенческие годы у моей соседки по общаге был приятель. Четыре года он из вечера в вечер просиживал с друзьями в нашей комнате, он был ее первым мужчиной и любовью всей жизни. Однажды он пришел слегка (именно слегка!) подшофе, начал на глазах у моей подруги приставать ко мне, я ему сказала, куда пойти. Все, разумеется, в легкой, шутливой форме. И вдруг из этого "идеального" мужчины полезло такое... Скажу, что после этого я пошла на курсы самообороны. Сейчас он директор одного из крупнейших в России деревообрабатывающих предприятий, у него семья, дети, все блага жизни, высшее образование и проч. Однако какая он мразь внутри, знают лишь те, кто был свидетелем той сцены. Да еще супруга, которую он по слухам избивает регулярно.

Цитата:
"Своего Васю, Петю или как там его звали, не помню, она уже не считала таким уж хорошим. "

А вот интересно, когда она из больницы вышла, развелась с ним или нет?

Цитата:
"Вот до тех пор домашнее насилие будет процветать в нашем обществе, пока бьющих мужиков считают нормой, пусть даже не для себя. "

Видать, Вы никогда не общались с такими дамами. Попробуйте только заикнуться ей, что ее Вася (Петя, Дима) плохой. Вам сразу скажут, куда пойти. В таких делах обычная логика не действует.

Цитата:
"Это у вас с "нормой" какая-то путаница. Бьющий мужик - ненормален, работающая женщина - нормальна. Или есть варианты? "

Неа. Работающая женщина - норма, не работающая - тоже. Это ее личное дело. Бьющий мужик - не норма для меня, но может быть нормой для кого-то другого. И не мне судить о чьем-то выборе. Может, кого-то это устраивает. Почему я должна осуждать такую женщину за ее выбор, развешивать ярлыки? Это ее жизнь, и она имеет право устраивать ее так, как ей нравится. Очень интересная книга есть у известного психолога Берна на эту тему - "Игры, в которые играют люди". Рекомендую.

Цитата:
"но это же не значит что эти сумашествия связаны с агрессией. Кто-то крестиком вышивает, кто-то фантики собирает, кто-теорему ферма решает. "

+1000

Но опять-таки, возвращаясь к нашим баранам, существует тьма-тьменная причин, по которым женщины могут работать, а не сидеть на шее счастливого новоиспеченного папаши, и это не означает, что они не вписываются в понятие "норма". Иначе у Вас какое-то прокрустово ложе получается с этой нормой.

Ну, вот обсуждение действительно скатилось, не пойми куда. :) Теперь уж точно не глянец:

Цитата:
"Все у Вас в статье такое ..прям мечта. Красиво написано, почти как в каком-нибудь "космополитене". "

Но разве так лучше? ;)

Цитата:
"и вообще люди бывают довольно мерзкими. Святых маловато. "

+1000

Мужчина, оскорбляющий женщину словом - адекват или нет? Женщина, терпящая это - адекват или нет? Политик, призывающий раздать всем бабам по мужику - адекват? А его избиратели? Муж с женой, ежедневно мутузящие друг друга? А девушка, объявившая всех русских рабами?
И таких вопросов можно задать миллион. Каждый псих по-своему с ума сходит.

Цитата:
"Я такое не читаю)) "

Разве я об этом спрашиваю? ;) Я и сама не одолела, хотя довольно всеядна к литературе. Плюнула странице на 5-й. Но сколько сейчас наш диалог человек читает? От силы десяток. Какова посещаемость феминистских блогов - низкая. В ЖЖ, к примеру, я ни одной такой в ТОПе не видела еще. А книга о разнесчастном садисте и его детских психологических травмах моментально стала бестселлером. ИМХО, о многом говорит. Я уже молчу о нашем великом классике, который описывал женщин исключительно неспособными к мыслительному процессу. И ведь читают, и никого это не возмущает. А мне, например, было противно описание того, как княжна Марья геометрию изучала.

Вот и выходит, что адекватность не поддерживается большинством. Да и есть ли она в природе? Я лично очень сомневаюсь. Пусть вы со мной и не согласны.

Цитата:
"Ну этот-то известный неадекват, непонятно, почему Софья Андреевна его терпела "

Ок. :) Идем дальше. Возьмем, к примеру, "50 оттенков серого". Его главный герой - адекват или нет? ИМХО - даже рядом не стоял. Но

"Эротическое содержание книги и статистические данные о продажах (большую
долю среди покупателей составили замужние женщины старше 30 лет)
привели к тому, что книге дали прозвище «мамино порно», использовавшееся
впоследствии в прессе. Другой внушительной частью аудитории стали девочки-подростки и студентки. 1 августа 2012 года «Пятьдесят оттенков серого» по количеству продаж обогнала всю серию о Гарри Поттере, в результате Э. Л. Джеймс стала самым продаваемым там автором".

Все эти молодые и не очень дамы, млеющие от садиста, кто они? Что, прям, все

Цитата:
"Ну дуры "?

Цитата:
"Маловероятно, бабушка это служение семье и мужу-полковнику выбрала добровольно, а так очень гордая и умная женщина, не думаю, что она бы позволила. "

Читала про семью Толстого. Его супруга была очень умная, интеллигентная для своего времени женщина, писала книги. Однако ее семейная жизнь была адом. Она рожала 13 (!) раз - по ребенку в год. Толстой считал грехом предохраняться. Жили они, на мой взгляд, чудовищно. Он был еще тем тираном. И как по Вашему мнению, Толстой - адекват или нет?

Цитата:
"У военных с этим вообще проблемы какие-то, видимо. "

Это вполне логично, ИМХО. Для того, чтобы ежедневно (не в состоянии аффекта) применять физическую силу, быть готовым нанести кому-то вред, надо иметь определенный склад характера или подобный опыт. (Мне в этом плане очень нравится фильм "Бойцовский клуб".)

У меня есть знакомый. Три ходки в Чечню. Я не знаю, какие отношения у них в семье, но склонность к жестокости в нем, несомненно, присутствует. Например, он перебил всех окрестных котов. Просто стреляет их из охотничьего ружья. Запомнились два случая. Бабушка-соседка попросила его: "Сынок, ты, пожалуйста, не стреляй моего котика, я ему на шею красную ленточку повязала, чтобы ты его ни с кем не спутал". Этот "сынок" долго смеялся, когда рассказывал, как он зарыл этого кота вместе с красной ленточкой буквально через неделю. А еще одного кота он застукал, когда тот лез в окно кухни. Ружья под рукой не оказалось. Он схватил шампур для шашлыка и ловко насадил кота прямо через штору. И долго смеялся, сравнивая себя с мушкетером. Я терпеть не могу кошек, но от таких историй мне становится противно и грустно. :(

Цитата:
"его посадили? "

Нет. Дело происходило в военном городке в Монголии. История вообще никуда не вышла. Возможно, на Родине он бы не рискнул. А так - офицер, все можно.

Цитата:
"А где связь между работой в декрете и насилием? "

По моим наблюдениям, чем зависимее женщина от мужчины, чем дольше длится эта зависимость, тем выше риск. У отдельных личностей (я знаю пять таких примеров) прям башню сносит от чувства, что женщине некуда от него пойти, что она от него зависит. В одном из них все закончилось очень плохо: у одной моей подруги отец избил мать на последних сроках беременности, случились досрочные роды и она умерла, так и не увидев новорожденного сына. Я никогда не забуду глаза своей подруги, когда она рассказывала: "Он бил ее лежащую с ноги. Потом закрылся в ванне. Она шатаясь собирала вещи, морщась от боли и хватаясь за живот. Я тряслась в углу. Она поцеловала меня и вышла. Я кинулась к окну и смотрела ей вслед, пока она не исчезла из виду. Это был последний раз, когда я видела свою мать живой".

Цитата:
"Неужели в нашей стране свыше 90% женщин ЗАМУЖЕМ? "

Для того, чтобы иметь партнера, не нужно быть замужем. И поверьте, МЧ может быть таким же неадекватом, как и законный супруг.

Цитата:
"каждые 35 минут в России умирает женщина от рук мужей ИЛИ ПАРТНЕРОВ "

Знаете, я когда вчера полезла в статистику, сама была шокирована. Стала рыть официальную статистику МВД. Ну так вот, 40% всех тяжких насильственных преступлений над женщинами происходят в семье (ну, или ее суррогате)! Каждая четвертая семья так или иначе попадала на разборки в МВД. Почти половина. Не на улице, не от рук чужих людей, а в семье! А теперь представьте сколько таких женщин не выносит сор из избы. Думаю, статистика МВД - вершина айсберга. Об этом зачастую не говорят даже близким знакомым. Только лучшим друзьям, урывками, иногда.

А вот более свежие данные: "Свыше 90% женщин
в России изо дня в день страдают от различных форм семейного насилия.
Более того, каждые 35 минут в России умирает женщина от рук мужей или
партнеров. Об этом свидетельствуют данные ООН." (источник - http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=94§ion_id=2945).

И если Вы или я чувствуете себя комфортно в семье, это не означает, что большинство тоже. Вдумайтесь в эту цифру - каждые 35 минут в нашей стране женщину убивает некогда любимый человек. По моему, это чудовищно. И говорить о каких-то нормах, по моему, просто не уместно.

KamerPRoV, Вы писали:
"litahmaksimova, извиняюсь, что не в тему, но не могли бы вы подсказать, из какой книги вы привели выше отрывок? на Лукьяненко похоже..."

Да, это Лукьяненко. Дилогия "Императоры иллюзий". Единственная его вещь, которая произвела на меня впечатление.

Цитата:
"Но если речь идет о том, что муж регулярно избивает жену или ведет себя как тиран. Это что он в постоянно в состоянии аффекта? "

Разумеется, он урод, садист и т. д. и т. п. Возможно, я виновата в том, что взяла для примера крайности.

"Одно из последних масштабных исследований, посвященное проблемам насилия
над женщинами в РФ, было проведено в 2003 году сотрудниками МГУ имени Ломоносова. По данным исследования, почти 80%
опрошенных женщин столкнулись хотя бы с одним из проявлений
психологического насилия со стороны мужа."

НатальяС, Вы писали:
"Цитата:
"он принял Вас назад на должность, которой Вы уже не соответствуете, и обучал Вас заново, ожидая того счастливого момента, когда вы соизволите все вспомнить, "

Что там вспоминать? Новые инструкции и НПА выдайте, пусть денёк почитает и всё. "

Если бы так все просто было. Возьмем для примера возвращение главбуха. Помимо изменений в законодательстве может поменяться очень многое: могут добавиться новые виды деятельности, измениться учетная политика, появиться новые кредиты, а также существенно измениться условия договоров с контрагентами, могут возникнуть новые требования со стороны проверяющих структур, поменяться ПО и проч. Это все равно, что взять нового главбуха. С той лишь разницей, что выходящему назад человеку еще придется наверстывать и законодательные изменения. А у работодателя уже сидит человек, который временно замещал нашу героиню. Неудобства такое возвращение все-таки создает. Плюс некоторое время придется платить зарплату обеим, пока выходящая из декрета новоиспеченная мамашка будет все вспоминать. Нет, не все так просто.

Mmmaximmm, Вы писали:
"И вообще странно - с одной стороны, вы пишете, что адекватных людей в природе нет, с другой стороны - Кабанов у вас "адекватный интеллигент", то ли с логикой не але, то ли я чего не понимаю.

Да, не понимаете. :) Опроси кто-нибудь большинство их знакомых до случившегося, расписали бы как людей адекватных и интеллигентных. :) Не зря ему, страдальцу, все помогать кинулись жену искать. А уж сколько еще таких "адекватных и интеллигентных" (специально для Вас выделю кавычками, раз не понимаете) гуляет пока с чистой совестью и ничего плохого не планирует - история умалчивает.

Цитата:
"Это НЕ норма. "

Да, я еще вчера подумала, о том, что немного не верно сформулировала свою мысль. Конечно, это девиант. Мне следовало написать: "Крайний случай - Кабанов". Но граница нормы так условна. И то, что кажется сегодня неприемлемым для одного человека (для Вас - ББПЕ), для другой женщины - нормально (Бьет - значит любит, люблю, как душу, трясу, как грушу и т.д.).

А уж в критических ситуациях эта граница вообще стирается. И для меня самый яркий пример этого - сегодняшнее одичание украинцев, да и отдельных наших соотечественников. У меня перед глазами стоит образ русского дедушки-доктора наук, поверьте, милее нет старичка. Но где-то пару месяцев назад он рвался как конь боевой воевать в Украину добровольцем. Едва отговорили. Про другую сторону конфликта и говорить неохота.

Я часто в последнее время задумываюсь, как себя вести в таких вот условиях, в условиях массового помешательства. И прихожу к выводу, что пора идти на курсы пулевой стрельбы и покупать травматику.

Кроме того, понятие "норма", помимо временнОго контекста, еще зависит и от общества. То, что нормально для европейца, кажется диким для нас, и наоборот. Про исламскую цивилизацию я вообще молчу.

Тем же, кто считает себя излишне адекватным, я, если честно, ничего доказывать и не хочу. Хочется человеку так думать - его право.

Цитата:
"В крайнем случае морду набью, но шинковать никого не буду "

.

Цитата:
"ни у меня, ни у кого из моих близких и знакомых таких "кнопочек" нет. "

Я не имела в виду, что все, как этот ресторатор, способны хладнокровно шинковать свою вторую половину из-за семейных неурядиц. Но как долго Вы способны сохранить душевное равновесие, если кто-то обидит Вашего ребенка? Или попытается его у Вас отнять? Не думаю, что Вы будете спокойно наблюдать за этим. Я знаю женщину, которую муженек нещадно избивал, бегал за ней с ножом, но она продолжала жить с ним, поскольку он зарабатывал гораздо больше нее и угрожал отнять детей. Она с детьми даже убежать от него пыталась, уехала в другой город. Нашел. И я, признаться, с большим подозрением смотрю на некоторые внешне счастливые семейные пары. Что скрывается за этим красивым фасадом, известно лишь им самим.

Возвращаясь к нашим баранам, скажу, что у каждого есть слабое место, задев которое можно вывести человека из себя. И не всегда угадаешь, где именно это слабое место. У кого-то это дети, у кого-то религия, а у кого-то какие-то старые обиды из детства. И близкому человеку гораздо проще задеть наши чувства, чем постороннему.

А еще есть люди, которые этим пользуются профессионально. Недавно в каком-то диалоге тут, на сайте, я обронила фразу пацифистского толка. И через несколько постов нарисовался тролль, который попытался нащупать больное место. Он повел речь о том, что мне и моей семье как людям русским сегодня весь мир несет угрозу. Неужели я проявлю несознательность и не сплочусь на защиту родной земли, мудрого президента и состояния наших милых олигархов? :)

Сегодня мы видим, до какой степени умело направленные удары по нужным кнопкам деформируют общественное сознание. Особенно у молодежи. Чего только стОит "шедевр" Анастасии Дмитрук. :)

Скажу, что еще в юности я на собственном опыте убедилась: чужая душа - потемки. И не важно, сколько ты знаешь человека. Порой весьма неожиданно из него может полезть такое, что в страшном сне тебе присниться не могло.

Цитата:
"мужик поднявший руку на женщину, для меня не мужчина. и точка. "

+1000

Цитата:
"Когда мы планировали ребенка, у меня было условие: муж учавствует в воспитании ребенка не меньше "

У нас тоже. Муж практически постоянно дома, все свои лекции в вузе перенес на субботу. Занимается детьми не меньше, чем я. Да и из нас двоих у него получается это гораздо лучше: под его чутким руководством выросли две младшие сестры. Он меня очень многому научил. Первый месяц материнства я вообще в полной прострации была, думала, с ума сойду, настолько это было для меня необычным.

Поэтому, полагаю, справедливо, что я вношу в общий доход свою лепту. Что касается пеленок... Есть такой анекдот. Первый ребенок - все мыли, кипятили, гладили. Второй ребенок - стирали вещи и следили, чтобы не ел из миски кота. Третий ребенок - если дитё поело из кошачьей миски, то это проблемы кота. :) Это, конечно, утрированно, но в каждой шутке, как говорится... :) Пеленки я глажу уже со второй беременности только на новорожденный период. И потом, нам, к счастью, помогают с уборкой. До готовки я не допускаю, ибо тоже очень брезглива.

С моей прежней работой декрет был бы не совместим. Поэтому я и сменила сферу деятельности. Хотя, думаю, мне повезло, что я вовремя наткнулась на ту статью. Мысль о журналистике даже не приходила мне изначально в голову, а уж тем более я не представляла, как в сети ищут работу.

Среди моих знакомых есть определенное количество людей, которые почему-то удивляются, как мы все успеваем. А мне эти вопросы кажутся странными. Мои декреты следовали один за другим, я не успевала ничего забыть: ни о введении прикорма, ни об уходе за малышом. Пока в этом варишься, все кажется простым и естественным. Младшему некогда реветь. Вокруг него скачут старшие, стоит видеть, как маленький ребенок с восхищением следит за каждым движением детей постарше, пытается привлечь их внимание, как они общаются между собой. Если бы не наша доблестная медицина, я бы, наверно, имела детей штук 6. Но, к сожалению, это уже не возможно. :(

Цитата:
"если до рукоприкладства дошло, то это уж, извините, не мужик. Давайте как-то нормной считать нормальных адекватных людей. "

Знаете, я с Вами полностью согласна. И в идеале так и должно быть. Но к сожалению, жизнь далека от идеала. И термин закомплексованных хануриков "ББПЕ" кочует из поколения в поколение. И в какую минуту из под личины "нормального адекватного человека" вылезет мизогин, никогда нельзя сказать наверняка. Я раньше совершенно не понимала, как можно жить с таким. Сейчас, глядя на эту свою подругу, начинаю понимать, что не все так просто. Мне очень нравится рассказ Мопассана "Гарсон, кружку пива". Мне кажется, он достаточно точно отображает изнанку жизни.

Цитата:
"Второй Ваш пример тоже не очень понятен. Если спустя 4 года, женщина вышла оператором, то ребенку видимо года 3. Я же имела ввиду уход за ребенком до полутора лет, когда ребенок требует очень много времени и заботы. "

У нее два ребенка подряд. Младшая - до 1,5 лет. Но на ее супруга действительно было жалко смотреть.

Я вообще уверена, что "нормальных, адекватных людей" в природе не существует. Все имеют предел адекватности. И проблема в том, что он у каждого свой. Я, например, практически не обижаюсь ни на что, меня очень сложно смутить или оскорбить, но я твердо знаю, что в некоторых ситуациях моментально потеряю контроль над собой. И такие "кнопочки" есть у большинства людей. И заранее нельзя сказать, от чего у другого человека вдруг может снести башню. Типичный пример - Кабанов, адекватный интеллигент, нашинковавший жену в ванне пока дети смотрели мультики. ИМХО - надо заранее стараться по возможности избегать таких ситуаций и уметь рассчитывать только на себя. Это удается не всегда, но к этому надо стремиться.

Цитата:
"Ведь это все потом вернется. "

Я не верю в воздаяние, как не верю в летающего макаронного монстра. Я верю в самоуважение и человечность. :)

Цитата:
"Самое главное - незаменимых работодателей тоже "

Абсолютно согласна. Но ведь работодатели тоже входят в понятие "люди". ;)

Цитата:
"Спасибо вам за статью "

И Вам спасибо на добром слове. :)

Цитата:
"А финансовые проблемы должны полностью ложиться на папу ребенка. Понятно, что так бывает не всегда, но это должно быть нормой. "

Думаю, что такое норма, каждый должен решать для себя сам. :) Моя подруга тоже вот так считала (работает программистом на крупном заводе), пока не ушла в декрет. Муж, почувствовав себя хозяином положения, установил абсолютный диктат в семье. Дело даже до рукоприкладства дошло, чуть что не по его было! Она сразу свою точку зрения изменила и вышла на работу. Сейчас примернее нет супруга, чем ее обормот - боится потерять.

Другой пример. Знакомая молодая семья с двумя детьми. Пока жена рожала, муж вертелся, как белка в колесе, пытаясь обеспечить их всех: помимо основной работы таксовал по ночам. Дошло до того, что засыпал на ходу. Жена не выдержала, вышла на первую попавшуюся работу дабы облегчить долю мужа. До декрета была главбухом лесоперерабатывающего предприятия, спустя 4 года вышла на должность оператора. :( Нет, к сожалению, идеальных рецептов для всех.

Цитата:
"Если вы после рождения ребенка перестали соответствовать, не значит, что у остальных также. "

Я в декрете уже 5 лет. За это время на моем прежнем рабочем месте сменилось все, начиная от хозяев и руководства, и заканчивая сферой деятельности. Так что назад выходить уже некуда и не к кому, новую команду я вообще не знаю. И качать права считаю ниже своего достоинства.

На новый год один из бывших контрагентов звонил, приглашал на работу к нему. Объяснила, что я на днях в роддом отчаливаю. :) Нет, пока совсем не тянет назад.

Цитата:
"женщину с двумя детьми и ипотечным кредитом будут травить "

Знаете, мне это тоже кажется отвратительным. Я всегда стремилась создать в коллективе дружелюбную атмосферу. И как правило такого рода ситуации решала путем переговоров. :) Нет, сразу назад я человека не принимала с распростертыми объятьями. Но и не вышвыривала, как собаку, на улицу. У меня было три случая таких вот возвращений: два продавца прежде, чем выйти назад, практиковались в течение месяца, просто сидели на точках и смотрели, как работают другие, и лишь после сдачи экзамена были допущены к работе. За то время, что их не было, у нас сильно изменились все условия, так что они попросту бы не смогли работать без переобучения. И они это сами прекрасно понимали, поскольку я им пояснила, что в случае неправильно оформленных документов у них будут проблемы со службой безопасности банков-партнеров. И это была истинная правда. А вот девушку на кассу организации я выманивала из декрета, поскольку ценила как умного и лояльного сотрудника, а потом сидела и разъясняла ей те моменты, которые она забыла. Я не совсем согласна с вами, незаменимых людей нет. Но есть сотрудники, которых надо ценить, поскольку поиск замены займет много сил и времени, которые можно потратить более продуктивно.

А вот взять назад, сходу, и сразу допустить до работы... Нет, такого не было.

Что касается матерей... То я не судила о квалификации по наличию детей. Однако наличие детей-дошкольников расценивала как ухудшающий резюме фактор. Обычно я не брала таких на работу, если была достойная альтернатива. В своей практике я лишь дважды отошла от этого правила, поскольку достойной конкуренции для них среди прочих претенденток не было. От работы одной из них я потом была в полном восторге, одна из лучших наших сотрудниц. Вторая очень сильно разочаровала.

Цитата:
"с уродами работать не буду "

Это и для меня одно из основных правил жизни. Когда-то давно я искренне верила, что смогу при желании найти общий язык с любым человеком, с любым руководством. И устроилась в контору, насчет которой меня предупреждали сразу несколько моих знакомых. Это был очень хороший урок. Больше я такой ошибки не допускаю.

Цитата:
"Вот именно, а тут как раз тебя поджидает, вернее не ждет и видеть не хочет, твой любимый работодатель) "

То есть у Вас хватит совести требовать с работодателя, чтобы он принял Вас назад на должность, которой Вы уже не соответствуете, и обучал Вас заново, ожидая того счастливого момента, когда вы соизволите все вспомнить, только потому, что Вы родили себе ребенка (подчеркну, не государству, не работодателю, а себе любимой любимого ребенка)? Что тут скажешь. Я не такая.

Mmmaximmm, Вы писали:
"Цитата:
"Более того, как руководитель я прекрасно понимала: статья ТК, сохраняющая рабочее место за такими мамочками противоречит здравому смыслу и экономической целесообразности. "

Это одна из немногих разумных статей в законодательстве)
Если бы не она, рождаемость в нашей стране вообще бы прекратилась"

Видите ли, в данном случае я думаю, что государство решает свои проблемы (демография) за счет других (бизнес). Квалификация теряется катастрофически. Помнится, я пригласила из декрета к нам на фирму девушку, которую до этого знала как очень хорошего специалиста. Она много лет сидела на кассовых операциях, прошла не одну проверку. Когда она вышла к нам, оказалось, что она не в состоянии провести даже расходник!

Наше государство устанавливает мизерные пособия из расчета, что женщина вынуждена будет вернуться к работе. Результат - заброшенные дети, растущие как сорная трава. Кто-то сказал: "Если вы хотите, чтобы ваши дети выросли достойными людьми, тратьте на них вдвое меньше денег и вдвое больше времени". Для наших женщин это довольно проблематично.

У меня подруга живет в Италии, после института вышла замуж за итальянского бизнесмена. За свою жизнь ни разу не работала, растит двоих сыновей, занята только семьей. Я спросила ее, как она рассчитывает прожить в чужой стране, если вдруг с ее мужем что-нибудь случится. Она пояснила, что по тамошнему законодательству в случае смерти ее мужа, если она всегда была домохозяйкой, она вправе претендовать на половину его пенсии. Мне искренне интересно, много ли наших женщин, мечущихся между домом и работой, как белка бешеная, рассчитывают вообще получить какую-то поддержку со стороны нашего государства на старости лет?

Цитата:
"Единственное, опрос внизу несколько странный) Дауншифтинг все же никак не равно "успешная карьера". А прямо скажем - противоположен ей напрочь. "

Думаю, следует немного уточнить формулировки. Это в нашем с Вами понимании (финансистов) данный род занятий - дауншифтинг. Но скажем, в сфере журналистики это - построение карьеры. И объективно я не просто сменила темп жизни на более размеренный, но и сменила сферу деятельности. И работа на удаленке не подразумевает каких-либо послаблений в плане исполнения должностных обязанностей. Это такая же работа, как и прочие. И получаю я сейчас примерно столько, сколько получает главбух средней фирмы в нашем регионе, "отсиживающий" полный рабочий день в офисе. Единственная разница - мне не приходится покидать дом и тратить время на дорогу в офис.

Не так давно довелось общаться со знакомым директором одного из местных молзаводов. Его главбух, работающая от забора до заката, получает меньше, чем я сейчас. И он мне долго втирал, что зарплаты работников счетного труда излишне завышены. Сидит этакий бройлер 34 лет от роду, которого папа устроил на теплое место, и разглагольствует о том, что работникам цеха больше 5-7 тыр платить не целесообразно, а бабушке-главбуху и 25 тыр за глаза хватит - куда она денется?

Аноним, Вы писали:
"Цитата:
"Но вы забыли об этом написать в статье. Дорасти до Финдира к 31 году - это круто! Так поделитесь именно эти опытом! "

А чего там делиться-то? Живешь на работе, пашешь, как проклятый по 14-16 часов, а когда не в офисе "всегда доступен по телефону", вот и весь "секрет". Я стала фин-диром в 26. И тоже в декрет ушла. Наверное организм на фоне жуткого стресса пытается размножиться из последних сил. "

Именно так. И еще у меня была коронная фразочка "Об этом не беспокойтесь, Иван Иванович (Петр Петрович, Николай Сидорович), эту проблему я порешаю". И вот бешеного клиента направляют на разборки к тебе, договариваться с банком едешь ты, в командировку к новому поставщику - опять ты и помимо твоих прямых обязанностей на тебе висит куча всякой другой работы. Как плюс - тебе периодически повышают зарплату, разрешают расширять штат своих подчиненных и готовы прислушиваться к твоему мнению. Как минус - ты берешь на себя бремя моральной ответственности перед начальством, отдельные личности, жаждущие оттяпать кусок пирога у твоих работодателей, направляют угрозы лично в твой адрес, нервная система расшатывается до предела от общения с психованными клиентами (от дрожи в руках я, наверно, уже никогда не избавлюсь, пять лет прошло, а руки до сих пор слегка трясутся), а понятие "личное время" исчезает из твоей жизни.

И здесь есть один нюанс. Дополнительными обязанностями того же главбуха нагрузят в любом случае. Но вам выбирать, что это будет: делопроизводство, крапание договоров и кадровый учет или управленческие функции и общение с контрагентами. На мой взгляд, второе гораздо перспективнее.

"у меня есть друзья - живут на Филлипинах и работают так же удаленно. при этом снимают двухэтажный дом за копейки, на питание - копейки, наняли домработницу и живут в свое удовольствие. тоже думаю о детях))))"

Это сейчас очень модно. Называется тревелинг - жизнь в путешествии. (Я об этом узнала только когда стала дауншифтером ) И очень хотела бы тоже попробовать так пожить в разных странах, именно пожить, а не приехать на пару недель с туристическими целями. Но только когда дети чуть-чуть подрастут. Мои знакомые из Москвы тоже уехали за границу, сначала жили в Индии, потом перебрались в Таиланд, а свою столичную квартиру сдают.

Просто-бух, Вы писали:
"Прекрасная статья!И все-то славненько: и муж-преподаватель и помощница по хозяйству. И - загородный дом! Читаешь и радуешься!

Но большинство (я не из этого большинства) - увы - снимают жилье, рассчитывая сумму зарплаты чуть ли не по дням!"

Если Вы не заметили, то родила я очень поздно. И все перечисленное есть только благодаря тому, что до этого момента я и супруг вкалывали, как проклятые, по 12-14 часов в сутки. Постоянные командировки, ревизии торговых точек, учеба, тесное общение с госструктурами и урегулирование споров с клиентами. С телефоном не расставалась ни ночью, ни в отпуске. Сейчас у меня хоть нервного тика нет, а раньше глаз дергался с незавидной периодичностью. Просветление случилось тогда, когда начались проблемы со здоровьем. Я поняла, что пора остановиться.

И если кто-то думает, что дауншифтинг не предполагает отказа от определенных вещей, то он глубоко заблуждается. Уровень наших доходов, по сравнению с прежней работой, упал в разы. Сейчас мы жестко планируем расходы. О питании в ресторанах вообще пришлось забыть (вынуждена была учиться готовить, хотя таланта к этому у меня вообще нет. И знаете, это неожиданно стало для меня новым хобби), я уже давно не покупаю себе статусные вещи, весь деловой гардероб: прекрасные, элегантные костюмы, дорогие сумки и обувь много лет пылятся в шкафу. Моя униформа: джинсы, футболки, кроссовки, рюкзаки. Забыть пришлось и о золотой карте в фитнес клубе, и о косметологе, которого раньше я посещала минимум 2 раза в неделю. Мой спортзал теперь - близлежащий парк и сад возле дома. За последние пять лет я три раза (каждую беременность) набирала по 25 кило и вновь их сбрасывала. От путешествий тоже пришлось отказаться. За границу на отдых мы последний раз выезжали в 2008 году.

Просто, на мой взгляд, каждый человек сам выбирает для себя самые важные вещи в жизни. Многие из прежних друзей искренне недоумевают моему затворничеству. А я теперь с ужасом вспоминаю прежний ритм жизни. ИМХО, нельзя мерить других уровнем своих запросов, вестись на рекламу и становиться заложником потребительства.

Анюта Жукова, Вы писали:
"Я не поняла, а когда ваши дети гуляют? Вы с ними на улицу выходите? А другие дети приходят к вам в дом??? "

Да, конечно. Летом мы постоянно жили на даче. И я очень часто работала с ноутбуком в саду, на свежем воздухе, лежа на шезлонге под яблонями. Разумеется, когда погода позволяла. Дети бегали рядом. :) Вечерами мы устраивали чаепития на качелях, читали сказки. Сейчас мы гуляем меньше. Больше времени проводим в городе. Добавилась подготовка к школе и танцы. Почти каждый вечер я их куда-нибудь вожу.

Цитата:
"я вам о том как власть мешает бизнесу (мелкому и среднему) в России. "

Видите ли, в этом я с Вами и не спорю. Я лишь пытаюсь донести, что у того же Дурова бизнес отжало не государство, а отдельные личности. И не он первый, и не он последний, в том числе и в мировой истории. Пираньи часто пожирают слабейших из своих соплеменников. В том числе и с привлечением госструктур. А Вас почитать, так можно подумать, что это ВВП лично и оттяпал. Да, это не способствует улучшению делового климата, но вполне соответствует этапу "дикого" капитализма, сдобренного десятилетиями экспроприаций.

Вы почему-то упорно считаете это какой-то чисто российской особенностью. Но вся разница - в ментальности. В том числе и в Вашей.

Цитата:
"Показать "фак" такой перспективной и бурно развивающейся отрасли как IT со стороны Путина было очень не предусмотрительно. " - Ваш комментарий. Но Вы, как взрослый человек должны понимать, что Путин - исполнительная ветвь власти, и к данному "факу" имеет весьма отдаленное отношение. А у Вас даже мысли не возникло: "Где суд? Закон? О дочь моя… дукаты!" У Вас в мозгу все замкнулось на Путине как на злом/добром царе. ;) А вот когда общественное мнение начнет замечать вокруг себя не только самодержца, но и рыбку помельче, начнет спрашивать с них, тогда воз и сдвинется с места.

Цитата:
"Но согласитесь, тяжелая наследственность - не повод отказываться от эволюции, и Вам совсем не обязательно во всем следовать заветам предков. "

А я где-то разве утверждала обратное? Странно.

Подчеркну: не корректно сравнивать западный капитализм с современными российскими реалиями. Во-первых, исходное состояние при построении капотношений на постсоветском пространстве и в тех же Штатах - абсолютно разное. А во-вторых, то, к чему они шли эволюционно на протяжении нескольких столетий, у нас насаждается всего лишь последние 20-25 лет. Глупо ожидать равных результатов. Тот же МСБ еще не научился грамотно лоббировать свои интересы через профессиональные объединения.

Тут уже выше сказали без меня. То, что мы переживаем сейчас, они прошли гораздо раньше. И "Трилогию желания" Драйзера, на мой взгляд, привели очень удачно. Лично я, когда читала ее, просто до слез смеялась, настолько все описанное в книге напоминает наши дни: и местные выборы, и заседания депутатов, и взаимоотношения бизнеса и власти.

И еще. Илья Эренбург когда-то написал: "История наложила преображающий флер на прекраснодушного философа, отхожее место которого выгребал самый обыкновенный раб". Это как нельзя лучше, на мой взгляд, отображает взгляды отдельных сограждан на всю современную западную демократию, которая зиждется на рабском труде китайцев, филиппинцев и проч.

Цитата:
"Что вы зациклились на своих Ротшильдах, это лишь одна грань вопроса, смотрите на проблему шире. "

Цитата:
"В США бизнес с государством так никогда не срасчивался. "

Ну да, ну да! Имя Нельсона Рокфеллера вам, видимо, мало о чем говорит. Это так, к вопросу о сращивании. А что касается рейдерских захватов... Почитайте о его знаменитом предке. Много нового для себя узнаете. ;)

И, конечно, нельзя обойти вниманием семейку Морганов, финансировавшую не одно правительство, в том числе и Муссолини. Розовые очки при взгляде на бал хищников - штука опасная.

Цитата:
"а что, там неправда написана при этом? Вот тут где неправда? "

Так это я и не оспариваю. Под этим я и сама подпишусь. :) Но дело ведь этим не ограничилось. Меня возмутило то, что в солидной, казалось бы, статье делаются чисто эмоциональные выводы о том, кто сбил несчастный Боинг, вообще без какой-либо серьезной аргументации. С таким же успехом можно сказать, что в крушении Боинга виноваты олигархи, развязавшие войну или диспетчеры, или те, кто раздавал печеньки на Майдане. Про патетику, ничем не уступающую киселевской, я вообще промолчу.

А еще меня возмутил визуальный ряд. Особенно в польских СМИ. Не солидно это, грязно. Фи.

Цитата:
"А у нас некоторые простые граждане тоже не скрывают своей ненависти к украинцам и что теперь? "

Надежда, я ведь не о прыщавых националистах говорю. Я говорю о матронах, домохозяйках. Когда кухарки отворачиваются от плиты и начинают рассуждать о "москалях" и "гиляках", при том, что они частично с этими "москалями" связаны кровным родством, мне становится как-то не по себе. И я воленс-неволенс начинаю думать, что не все в порядке в Датском королевстве, в том числе и с головами.

http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/79611-putin-oblozhka/photo/2 - Уничтожение рейса MH17 авиакомпании Malaysia Airlines, гибель 298-ми ни в
чем не повинных людей, осквернение их тел на подсолнечниковых полях
Восточной Украины – в первую очередь трагедия для тех, чья жизнь
прервалась, и для оплакивающих их близких. Но это одновременно и мерило
ущерба, причиненного господином Путиным. - ага, лично сбил, верхом на двуглавом орле.

http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/79611-putin-oblozhka/photo/1
http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/79611-putin-oblozhka/photo/4 - Точно. Россия спит и видит, как бы очередную войнушку развязать у себя под боком или еще лучше, гражданскую.

http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/79611-putin-oblozhka/photo/6
http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/vlast/79611-putin-oblozhka/photo/7 - Обаму с бананом изобразили - скандал на весь мир, а русских можно сколь угодно грязью поливать в "независимой и толерантной" прессе.

PS. Я ненавижу нынешнюю власть, но что-то все эти перлы, на мой взгляд, воняют нацизмом, черным пиаром и застарелыми фобиями.

Цитата:
"Ну так и с украинскими номерами боюсь что автомобили в России в приграничных районах будут привлекать повышенное внимание. "

Резко негативного отношения нет, а мы живем, практически, на самой границе и украинские номера сейчас повсюду. А вот на Западной Украине сейчас ненависть к русским именно на уровне простых граждан - у мужа там сестра, позволяет себе такие высказывания и России, что грустно становится.

Цитата:
"Вера либо есть, либо нет, и третьего не дано, и никакие логические выкладки не помогут ни обрести веру, ни потерять ее "

:) QED

Аноним, Вы писали:
"litahmaksimova,

Я с Вами

абсолютно согласна – за исключением того, что Вас, похоже, сбило с толку неуклюже

употребленное мной слово «мейнстрим»: имелось в виду не более чем то, что я

мыслю, как человек своего века, не будучи при этом ни особенным эксцентриком,

ни сектанткой, даже душевнобольной.

[И да - почему цитата про богословов? Она меня сбивает с толку. Без нее была бы точно уверена, что вы обращаетесь ко мне; а так периодически начинает казаться, что всю ожидающую Вас ниже нудятину Вы получаете несправедливо ] и т. д.

Цитата:
"По тому, как Вы
пишите, я вижу, что вы, как и я, любите славную, последовательную дискуссию со
славными, добротными аргументами. "

:) Таки-да! Но если честно, я надеюсь, что мне удастся избавиться от этой пагубной привычки. :) И на это меня навела как раз текущая дискуссия. Когда я подсчитала количество комментариев, оставленных здесь мной, и время потраченное на них, я пришла в ужас. В отличие от своих оппонентов, я знаю, что время моей жизни ограничено. (Я не случайно упомянула принцип Carpe diem :( ) И потратить его я хочу на тех, кого люблю, а также на тех, кто мне интересен, а не в бесплодных перепалках с чуждыми мне людьми. Я искренне старалась минимизировать общение с некоторыми, возможно, порой довольно бесцеремонно. Но, к сожалению, получилось как в поговорке: "Сказавший А, да скажет Б".

Рада, что в конце-концов Вы присоединились к обсуждению. С умным человеком всегда приятно пообщаться. :)

Цитата:
"Споры богословов двух тысячелетий "

Жаль Вас разочаровывать, но со времен Канта большинство тех, кто пытался думать в этих вопросах переориентировались на другие сферы. Схоласты постмодерна предпочитают рассуждать о постепенной трансформации понятия "табу" и месте сакральных категорий в менталитете современного человека. Самые догадливые из них, такие, как Дэн Браун, пишут вполне себе коммерчески успешные художественные произведения. Прочие же любят за чашечкой кофе растечься мысию по древу мейнстримовых представлений о том, что такое хорошо, и что такое плохо, обильно сдабривая свои рассуждения специальными терминами и неологизмами. И их коробит, если вдруг приземленный обыватель "на бабочку поэтиного сердца взгромоздится грязный в калошах и без калош".

Но в пылу рассуждений они забывают, что постмодерн, со всей своей эклектичностью и прочими атрибутами, тем и хорош, что мейнстрима не существует. И в ответ на довод о необходимости рассмотрения персонажей прошлого в рамках культурно-исторических условий формирования их взглядов, читатели всегда могут извлечь на свет такие имена, как Раушенбах, Джине, Комптон и великое множество других не средних, скажем так, умов, и "ейными рожами начать в харю тыкать". Впрочем, большинство аудитории до этого счастливого момента уже не дочитает, поскольку подобные педантичные рассуждения уж чем-чем, а краткостью, афористичностью и доступностью изложения не страдают.

2M.:
.

И, наконец, последнее. Хотела пропустить мимо ушей Вашу шпильку о сциентизме. Но, наверно, не смогу. Чувствую, что надо пояснить и этот момент.

1. На бытовом уровне люди часто путают понятия "не научно" и "не правильно". Это ошибка. И, надо отдать Вам должное, Вы это понимаете (ссылка на "Авраам родил Исаака"). Но почему-то решили, что я, говоря о ненаучности, имею ввиду именно неправильность. Ненаучность знания лишь означает, что наука по каким-то причинам его не рассматривает. В обоих приведенных мной примерах (пример о вере в Бога и пример теории струн) - это проблемы при фальсификации. Помнится, когда я (человек, верящий в некоторые вещи) пришла в рамках послевузовского образования на лекции по философии науки, меня тоже задела фраза о ненаучности веры в Бога. Пока я не поняла, что "не научно" и "не правильно" - абсолютно разные вещи.

2. Ваш пример о машине мне чрезвычайно понравился. Он популярным языком излагает разницу в научном познании мира и в религиозном. Однако в нем есть один очень существенный изъян: он не учитывает масштабы субъекта (человека) и объекта познания (Бога или природы - как угодно). Я бы привела другой пример: пикник на обочине. Ехали туристы, перекусили на обочине дороги. И двинулись дальше. Оставили после себя полупустые банки Колы, кусочки пищи и прочий мусор. По нему ползают муравьи. И на своем, муравьином, уровне судят о произошедшем.

А теперь, внимание, вопрос: как Вы думаете, в какой мере муравьи вообще способны судить "о цели, о личном замысле, который присутствует или не присутствует за этими процессами"? У них есть некие понятия (если можно так выразиться) о том, как строить муравейник, каковы должны быть отношения внутри их сообщества, но достаточно ли у них опытных данных и применима ли их "логика" к туристам? Лично я, когда читаю о современных достижениях космологии, чувствую, что человек гораздо меньше муравья перед Вселенной. И даже на нынешнем этапе хорошо видны границы применения нашей логики.

3. Вы очень долго пытались обратить мое внимание на Ваш список. Я намеренно игнорировала его, да. Не потому что я говорю что-то необоснованно, а потому что пояснять мою точку зрения было очень долго и утомительно. А еще потому, что я разделяю понятия веры и религии. Но даже если абстрагироваться от этого разделения, можно сказать следующее: все эти очень уважаемые мною господа, говоря образным языком, пытались вышивать крестиком при помощи микроскопа. Как Вы очень точно подметили, научный метод не подходит для вопросов веры. Но ведь основа этого метода - наука логика, надеюсь, Вы в курсе.

С христианской точки зрения "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем". Но разве можно любовь судить с позиций логики? Увольте. Почему же великие умы пытались это делать? Думаю, на этот вопрос хорошо ответил Толстой в своих дневниках: "Кто научился размышлять, тому трудно веровать".

4. Вы намекали на мой сциентизм. Но хорошо ли Вы рассмотрели свою точку зрения? В частности, Библия, не требует от человека пытаться познать Бога и его промысел, наоборот, она говорит о невозможности это сделать. (Ооопач-ки, и тут агностицизм!) Она призывает лишь к одному: верить. Но Вам упорно не нравится этот путь. Вы машете пресловутым списком, пытаясь мне что-то доказать. И говорите, что я "запрещаю ковыряться в носу". Почему? Почему Вы принижаете значение интуитивного, образного восприятия мира? Или по-вашему, когда я смотрю на картины импрессионистов или сюрреалистов, когда я читаю поэзию или любуюсь закатом на море я не познаю мир? Или по Вашему, "научное знание - наивысшая культурная ценность и основополагающий фактор взаимодействия человека с миром"? Вам обязательно нужно приплести логику, мышление (которые, вполне возможно, вовсе не подходящий инструмент) к вопросам веры? Я уже молчу про религию. И кто из нас после этого сторонник сциентизма?

Если это действительно так, то, как я уже сказала выше, Вам остается лишь дожидаться очередной смены научной парадигмы.

Цитата:
"Есть ряд вопросов, на которые научный метод в принципе не отвечает "

+1000. Это касается и теории существования Бога. В него можно лишь верить или не верить. А также верить или не верить в правильность той или иной традиции или канона с ним связанных. Поэтому люди науки в данном вопросе вообще не используют научный метод познания мира.

Остается лишь сказать, что довольно часто все представления традиционной науки становятся с ног на голову. Это касается и корпускулярно-волновой теории света, и теории относительности, и неевклидовой геометрии. И тем, кто желает все-таки перевести эту проблему с сферу разума можно попытаться дождаться следующего такого "скачка".

Цитата:
"Мы не можем в рамках научного метода доказать бытие Бога. Средства
науки дают нам выявить какие-то материальные объекты или процессы. Бог не является материальным объектом или процессом. Следовательно мы не можем его такими средствами обнаружить. "

Да.

Цитата:
"Лучше цитируйте в таких случаях другое место "

:) ;) А еще можно Экклезиаст. Место про белые одежды. Оно мне особо нравится. :) В конце-концов, возможно, принцип carpe diem наиболее близок по духу тем, кто избрал агностицизм. Так что пойду ловить. :)

Повторюсь, если не слышите с первого раза:

Цитата:
"Работа Канта называется "Критика чистого разума". И этот труд обосновывает тезис о том, что человеческий разум и аналитический аппарат лежат в иной плоскости нежели религия и вера в Бога. "

То есть с точки зрения разума (аналитики) доказательств (опровержений) существования Бога быть не может. Хотите спорить дальше, спорьте с Кантом, издайте свой научный трактат. Только что-то пока спорщики с ним дальше "Явление существенное сущность свою являет" не продвинулись.

Цитата:
"наука вообще не рассматривает Бога. Бог не является ни предметом, ни методом. "

И где это я утверждала обратное? Наоборот, см. коммент. №128.

Цитата:
"На сегодняшний день теория существования/не существования Бога не научна. Наука (серьезная наука) ее вообще не рассматривает "

Цитата:
"А вы наивно полагаете, что в будущем это может быть доказано или опровергнуто? "

Я не мыслю категориями "всегда", "никогда" и т.д. Чего и вам желаю. Я лишь пишу о современных достижениях философской мысли.

Цитата:

"откуда вам знать, что в вопросах веры аналитический аппарат отключается?" Читайте Канта.

Добавлю еще кое-что, раз уж кто-то что-то наскреб в памяти по данному вопросу.

То, что "наука и вера - эти две области никак не соприкасаются, с помощью науки нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога" - лишь следствие. Работа Канта называется "Критика чистого разума". И этот труд обосновывает тезис о том, что человеческий разум и аналитический аппарат лежат в иной плоскости нежели религия и вера в Бога. Поэтому изначальная формулировка вопроса:

Цитата:

"Какое милое невежество. Вы осознаете, что своими словами причислили к
"не думающим" людям таких великих ученых, как Энштейн, Коперник и т.д.?
Как Вы считаете, уровень их интеллекта хоть немножко сопоставим с
уровнем Вашего?"

ничего кроме печальной улыбки не вызывает.

И если фон Нейман, умирая, вдруг стал католиком, это лишь говорит о том, что он, в отличие от вычислительных машин, созданных на основе и его трудов тоже, обычный человек, испытывающий боль, страх и сомнения.

Всем желающим и далее мусолить эту тему рекомендую обратиться к первоисточнику. А то получается

Цитата:
"Пастернака не читал, но осуждаю ".

Цитата:
"наука и вера - эти две области никак не соприкасаются, с помощью науки нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть существование Бога. "

Ура! Осталось только добавить, что это сказал Кант. И это один из основополагающих принципов агностицизма.

Так про что это я? Ах, ну да, на этом основывается вся моя система взглядов и следующие мои утверждения:

1. Современная наука не рассматривает теорию существования Бога как научную. (Как вы правильно заметили, они просто не соприкасаются) (комментарий N129),

2. Принимая решение верить или не верить, человек науки, знающий обо всех
современных достижениях научной и философской мысли, руководствуется не
своим аналитическим аппаратом, ибо в вопросах веры и религии наука -
пасс, а личными симпатиями, страхами или традициями своего народа. (комментарий N129)

3. "науке это пока не известно" (комментарий №128) Потому что лежит за пределами научного знания.

4. "Глупо отрицать то, существование чего невозможно в настоящий момент доказать

или опровергнуть, эмпирически в том числе." (комментарий N113)

И вы мне сейчас начинаете рассказывать то, что я пытаюсь донести до вас уже в течение недели? Смешно, да. Люди науки не знают о Боге больше, чем любой другой человек. Впрочем, то же самое можно сказать и про церковников, и про атеистов. И те, и другие, и третьи могут только верить/не верить.

Разжую мысль еще раз, чтобы совсем уж расставить точки над i.

1. Современная наука не рассматривает теорию существования Бога как научную.

2. Да, среди людей, в том числе и из научных кругов есть верующие люди. Я этого никогда не отрицала.

3. Принимая решение верить или не верить, человек науки, знающий обо всех современных достижениях научной и философской мысли, руководствуется не своим аналитическим аппаратом, ибо в вопросах веры и религии наука - пасс, а личными симпатиями, страхами или традициями своего народа.

4. Таким образом, сфера религии и веры по определению исключает необходимость критического переосмысления. То есть необходимость думать. В частности, в книге притчей Соломоновых говорится: "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой".

5. Это не означает, что в других сферах человек также перестает думать. Он может быть главбухом в трех организациях или талантливым физиком-ядерщиком, но в вопросах религии он критически не мыслит. Он сложил с себя необходимость думать, он верит. Меня вообще удивляет, что такие вещи надо разъяснять, тем более христианам, насколько я понимаю.

6. А еще удивляет, с какой завидной регулярностью люди религиозные любят приводить этот тезис о верующих ученых. Разве ученые не люди? Разве они всегда действуют только под влиянием холодного рассудка? Разве они никогда не ошибаются? Почему же в любом самом банальном споре вновь и вновь всплывают имена одних и тех же ученых мужей? Зачем же нарушать вторую заповедь, ссылаясь на очередное научное светило как на кумира?

Цитата:
"Длинный список людей, совмещавших аналитический/научный взгляд на мир и веру в Бога, должен был намекнуть Вам, что Вы не правы когда говорили про <сложить с себя необходимость думать>. "

Мои слова про то, что знает наука об этом на сегодняшний день,

(вот эти: "И мои взгляды не должны Вас волновать, потому что единственное, что пока может сказать наука на эту тему - "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это пока не известно")

должны были намекнуть Вам, что все люди из Вашего "длинного списка" делали свой выбор не на основе каких-то особых знаний или логических построений, а на основе личных эмоций.

Но не намекнули. Ничего. Бывает.

Скажу прямо, если не слышите по-другому. На сегодняшний день теория существования/не существования Бога не научна. Наука (серьезная наука) ее вообще не рассматривает, поскольку данная теория не соответствует сразу нескольким критериям научности (в частности, критерию Поппера, а также бритве Оккама). Поэтому, когда фон Найман на смертном одре вдруг обратился в веру, это был не осознанный вывод на основе "аналитического/научного взгляда на мир", а эмоциональное решение, продиктованное оптимизмом и правым полушарием. Если и так вам не понятно - я умываю руки, скорее всего, для вас это уже дебри, да.

PS

Цитата:
"3. Вы не к месту приплели РПЦ "

"Смешно слушать "паству". Эти люди умудряются совмещать веру в идеи
бродячего философа, не имевшего за душой ни гроша, с верой в церковь -
одного из крупнейших собственников. Где-то видела демотиватор: стоимость
постройки ХХС - 200 млн. долл. Стоимость лечения рака у детей - 50 тыс.
долл. Итого цена постройки храма - 4 тыс. детских жизней. И ведь готовы
на такие жертвы. Все объяснят "божьим промыслом", который лучше знает,
кому деньги посылать, кому болезнь." - это мой исходный пост. Если ХХС - не имеет отношения к РПЦ, а упомянутая "паства" - к ее прихожанам, то зря я распиналась про критерии научности и Канта.

Цитата:
"Интересно, а с чего сделан вывод, что верующих удерживает страх? "

Я бы не стала утверждать, что верующих всегда удерживает страх. Это лишь одна из возможных причин. Если вернуться к вопросу исповеди, то нельзя всех стричь под одну гребенку. Повторюсь, уважаемый автор излишне упрощает эту тему.

Сама я на исповеди никогда не была. И вообще, к некоторым (не ко всем) личностям из числа духовенства отношусь весьма критически. Помнится, на одной из работ мое руководство (из числа криминальных авторитетов) в прямом смысле курировал один поп. Приезжал он всегда на новеньком джипе, упивался "в хлам" вместе с нашими директорами, и вел себя при этом так, что я понимала: мое руководство, находящееся под влиянием "опиума для народа", в сотни раз по-человечески лучше, чем этот "батюшка". Могу привести и обратный пример. Мой знакомый священник из маленькой церквушки в деревеньке под Брянском. У него тоже есть машина - "убитая" шестерка, чтобы успеть приехать, если он нужен. Он терпим, и я еще не видела, чтобы кто-то сумел вывести его из себя. Его взгляды можно уважать, даже если не разделяешь их. Его тоже иногда мучают вопросы и сомнения. И я вижу, что он решает их для себя, перечитывая Библию. И то, что он и поп из первого моего примера - сотрудники одной организации, кажется мне издевкой над всей его верой. Как и поведение тех, кто посещает его церковь. Из-за его мягкосердечия и терпимости вокруг церкви всегда вьется кучка злобных престарелых фурий, о которых и говорить противно. И даже если абстрагироваться от доводов рассудка о вере, церковь, как и любая коммерческая организация, настраивает меня на скептический лад.

Но если говорить о причинах, по которым люди идут на исповедь, то одна из главных - желание быть пОнятым. Говоря словами так любимого вами Федора Михайловича, чьи герои не устают исповедоваться друг другу: "Ведь надобно же, чтобы всякому человеку хоть куда-нибудь можно было
пойти. Ибо бывает такое время, когда непременно надо хоть куда-нибудь да
пойти!" Это попытка найти кого-то, кто разделит твои чувства или хотя бы поймет их. На мой взгляд, это одна из базовых потребностей человека, проистекающая, возможно, из первобытнообщинных отношений. Как сказал поэт: "Чтоб кто-нибудь меня понял, не часто, но хоть разок, и с раненых губ моих поднял царапнутый пулей рожок." И удовлетворяется эта потребность каждым по-разному. Кто-то идет в церковь; кто-то к своим близким; атеисты идут на форум и там ищут собеседников, пытаясь найти единомышленников и прийти к консенсусу; кто-то, такие, как автор этой статьи, пишут книги или статьи на различные сайты, а на худой конец, в ЖЖ. И весь курьез ситуации в том, что даже те, кто отвергает исповедь, все равно исповедуются по-своему и ищут единомышленников, и радуются, когда находят их. И как показала, на мой взгляд, данная дискуссия, значительная масса людей, исключая разве что самых ограниченных и агрессивных индивидуумов, говорит, в принципе, об одном и том же, но только (говоря словами одного из анонимов) "разными буквами". ;)

"<верить в Бога> и <быть паствой> как-то очень само по себе. "

Если бы это было не так, то агностиков не было бы как таковых. Как и пантеистов. Но раз есть категория людей, которые не отрицают возможность существования Бога, но держатся подальше от церкви, значит все-таки это можно считать фактом, подтвержденным практикой. ;)

Цитата:
"Мне показалось тут есть нарушение логики "

А мне - нет.

Цитата:
"Собственно по моей ссылке длинный список действительно людей науки, и действительно паствы "

Вам все-таки нужны авторитеты? :) Мне - нет. Но позвольте поинтересоваться. Допустим, в кругу Ваших знакомых есть талантливый физик-ядерщик. И допустим, Вам требуется некая медицинская помощь, например, Вам захотелось вылечить спинномозговую грыжу (надеюсь, с Вами такого не произойдет). Означает ли это, что Вы попросите этого физика Вас прооперировать, ориентируясь на то, что он человек очень талантливый, многого добился и умный? Или все-таки изучите список самых известных врачей- нейрохирургов и выберете кого-то из них, не полагаясь даже на его мнение, ибо физика и медицина - вещи далекие, и тот, кто силен в одной области, может сильно ошибаться в другой? И еще один вопрос: то, что Вы выберете какого-то одного нейрохирурга и решите оперироваться у него, означает ли это, что своим выбором Вы отрицаете квалификацию других нейрохирургов, и их пациенты должны обвинить Вас "в комплексах, переносе и защитной реакции"? Давайте уже каждый сам для себя выбирать врачевателей своих сердец. И мои взгляды не должны Вас волновать, потому что единственное, что пока может сказать наука на эту тему - "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это пока не известно".

Цитата:

"Вы сами увиливаете с темы. "

Эх, и опять по кругу... Я не увиливаю ОТ темы. Повторю в стотысячный раз. Я
НЕ атеист. Глупо отрицать то, существование чего невозможно в настоящий момент доказать
или опровергнуть, эмпирически в том числе. Почему - читайте еще одного
агностика - Канта.

Я лишь отделяю мух от котлет: церковь (любую) от веры, а Эйнштейна (дался же
он, бедный, вам в конце-концов) от прихожан ("паствы") любой церкви (РПЦ, католической, исламской,
свидетелей Иеговы или дианетики). Пантеизм, если уж вам так больше нравится, не
подразумевает понятия "паства". Поэтому приведенная вами ссылка
лишний раз подтверждает сказанное мной ранее. Почитайте внимательно. Мне лично
не нравится в Христианстве его антропоцентризм, а Эйнштейн (раз уж вам так
важны авторитеты) не раз говорил об обезличенности своего Бога. В этой ветке,
помнится, говорилось о религиозном образовании. Почему же всякий раз приходится
повторять азы философии? ;)

На сем откланиваюсь.

Вчера в связи с этой темой почему-то вспомнились слова Бродского: "А я лежал, не поднимая век, и размышлял о мире многоликом. Я рассуждал: зевай иль примечай, но все равно, о малом и великом мы если узнаем, то невзначай".

Цитата:
"А вы уверены, что у меня нет степени по филологии?) "

При всем уважении, уверена. :) Я наблюдала за вашим построением письменной речи. А еще потому, что большинство известных мне ученых - педанты. В рассуждениях на тему постановки запятой в сложноподчиненном союзе "потому что" вы ограничились простым указанием на пропущенный знак пунктуации. Филолог бы дал более пространный ответ. Как я узнала не так давно ;) , существует только четыре случая, когда в таких предложениях обязательно ставится запятая. В остальных - на усмотрение пишущего. :)

Цитата:
"пишите как нравится "

Я всегда так и поступаю. Но раз вам так больше нравится, то к вам я буду обращаться исключительно с маленькой буквы. :)

А что касается "Г-на" или "Г-жи" с большой буквы, то я с вами полностью согласна. Такое обращение в моей практике встречалось в письмах разнообразных просителей. Помнится, в последний раз ко мне так обращались священнослужители, когда просили пожертвовать денег на строительство очередного храма.