В этом же письме: "Таким образом, получается, что круг лиц при проведении допроса свидетеля не ограничен". А далее уже рассматривают частный случай, когда свидетель привёл именно адвоката.
Для многих не специалистов, что юрист, что адвокат, одно и тоже. На бытовом уровне часто с этим сталкиваюсь. Видимо и автор письма так же не придаёт этому значения, да и вопрос был не о том, кто именно может быть представителем, а о участии представителя, как такового.
Кажется ему уже бесполезно разъяснять. Видимо у него в советчиках адвокат, который убедил, что адвокаты это такие высшие существа, которым всё можно, и которые только одни могут решать все мировые проблемы.
А действительно, для чего она нужна? Обязанность по уплате налогов установлена Конституцией и НК РФ. Давайте тогда уж вносить в договоры все библейские заповеди. А то мало ли, убьёт один контрагент другого, а потом скажет, что в договоре не было запрета на такое действие.
Ст. 51 может использовать отнюдь не кто угодно, а лишь те, кто в ней указан. При оформлении допроса он действительно физик, но физик, который ссылается на ст. 51, на чём допрос, собственно, и заканчивается.
Что делать в этом случае ФНС? Проводить не допрос, а вызов налогоплательщика.
Ну, почему же. Здесь можно с ними и согласиться. Директор, это лицо, которое потенциально будет привлечено к ответственности, следовательно, от дачи показаний в качестве свидетеля он смело откажется сославшись на ст. 51. Поэтому попытаться допросить его как физика, конечно, можно, но толку от этого будет мало.
Вот и оформляет налоговая эти беседы с директором как пояснения самого налогоплательщика.
Во-первых, давайте уже окончательно забудем об УПК, хорошо?
Во-вторых, помимо формальной составляющей, есть ещё разумная достаточность, и добросовестное поведение. Да, реализуя право на помощь, вы можете придти на допрос с юристом, адвокатом, кем угодно ещё. И эти помощники могут себя вести на допросе тем или иным образом.
Моделируем ситуацию. Вы пришли с одним, максимум двумя помощниками, которые слушают, и по мере необходимости подсказывают, либо предостерегают от нежелательных ответов.
Второй вариант. Вы привели группу поддержки человек пять, которые пытаются выступать за Вас, всех перебивают, и, что называется "качают права".
Формально и в том и в другом случае вы своё право реализовали.
Теперь предположим, что допрашивающий и в первом, и во втором случае всю компанию поддержки выгоняет. Вы обращаетесь в суд, оспаривая неправомерные действия. А суд разрешает дела руководствуясь не только Законом, но и "внутренним убеждением".
Думается, что в первом случае признают неправым инспектора, а во втором Вас. Вот, как-то так...
Это не я их объединяю, это ФНС таким образом попыталась разрешить эту коллизию. Именно потому, что допроса юрлица быть не может. От имени юрлица выступает его ЕИО, который становится един в двух лицах - и юрлицо представляет, и физлицом является.
Поэтому ФНС и предложила допрос директора считать пояснениями налогоплательщика. Они в 2013 и письмо издали. Сейчас лень искать, но можете погуглить.
Снова не так. Праву не всегда корреспондирует обязанность. Например, Конституция гарантирует Вам право на жилище? Ещё как гарантирует! Однако у государства нет обязанности предоставить Вам это жилище, да ещё и бесплатно. Вы реализуете это право самостоятельно в меру сил.
Конституция не принуждает юриста или адвоката оказывать вам помощь, а лишь гарантирует вам право на эту помощь. Сможете его реализовать, договорившись с юристом или адвокатом, придёте на допрос хоть с ними с обоими, и инспектор уже будет не вправе вам отказать в их допуске, поскольку вы реализовали гарантированное право. Не сможете, опять же ваше право (не обязанность).
Исключение здесь одно, установленное Законом, а именно при уголовном преследовании назначенный адвокат будет ОБЯЗАН Вам помощь оказывать.
И ещё. НК, как мы выяснили, вообще не регламентирует участие в допросе кого бы то ни было. Конституция также не определяет, что адвокаты обладают монопольным правом при представлении интересов граждан (кроме уголовки).
Так откуда вообще взялся вывод об обратном? Может из Закона об адвокатуре? Открываем, читаем: ст. 6 "Полномочия адвоката, участвующего в качестве представителя доверителя в конституционном, гражданском и административном судопроизводстве, а также в качестве представителя или защитника доверителя в уголовном судопроизводстве и производстве по делам об административных правонарушениях, регламентируются соответствующим процессуальным законодательством Российской Федерации".
Как видите, ссылки на законодательство о налогах и сборах здесь тоже нет!
Следовательно, источником вывода о представлении интересов только адвокатом является воспалённое воображение некоторых налоговиков.
Граждане то они граждане, и Закон для них, вот только правильно его понять могут далеко не все граждане. Для того Конституция и гарантирует юридическую помощь. Кстати, это относится не только к юриспруденции. К примеру, СНИПы, ГОСТы, и прочие правила, тоже для всех, но разбираются в них соответствующие специалисты.
Если бы каждый был специалистом во всём, то это было бы чудесно!
Здесь нет никакой неясности. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации (ст. 15).
Конституция гарантирует, НК не запрещает, а запрещает Вася Пупкин из районной ИФНС, и это, по-вашему, не является нарушением прав? Впрочем, учитывая нынешнее отношение к Конституции, может и не является.
Вы допускаете смешение понятий права, как такового, и формы реализации права. Есть конституционное право на юридическую помощь. Оно может быть реализовано в различных формах, в зависимости от конкретных отношений. При уголовном преследовании через адвоката, во всех остальных случаях по выбору гражданина. И вот этот свой выбор он реализует путём заключения договора и (или) выдачи доверенности. Кстати, с адвокатом то тоже заключается договор.
А у меня кроме 28 лет практики имеется ещё и опыт преподавания такой дисциплины как "предпринимательское право". Ну, не могу не поправить заблуждающегося, так что это не дискуссия, это небольшая лекция.
PS: Закон таки действительно написан для специалистов, поинтересуйтесь у штатных юристов.
Вытекает отсутствие у директора обязанности давать показания. Соглашусь, что ФНС здесь выходит за рамки Закона, но это тот редкий случай, когда в их разъяснениях имеется логика, и они на пользу налогоплательщику.
Вот и зря так думаете. Не нужно ничего мудрить и додумывать за законодателя. Открываем Конституцию и читаем буквально. Ч. 1 ст. 48 "Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи". ВСЁ! Нет здесь никаких оговорок, типа "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".
И федерального закона, определяющего, что квалифицированную помощь в состоянии оказать только адвокат, слава Аллаху, тоже нет. И конституционный Суд на эту тему уже высказывался.
И ещё читаем ст. 45 "Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом".
В юриспруденции есть понятие отрасли права. Это связано с тем, что правовые нормы могут регулировать абсолютно разные общественные отношения. Уголовный процесс регулирует отношения, возникающие в ходе расследования преступлений, и привлечения виновных к ответственности. Налоговый кодекс регулирует отношения, возникающие в связи с установлением и уплатой налогов и сборов.
В уголовном процессе прописаны процедуры допроса свидетеля по уголовному делу. В налоговом кодексе этого понятия ПРОСТО НЕТ, и быть не может в силу того, что он не регулирует соответствующие общественные отношения. Нет в НК свидетеля по уголовному делу, а по сему нет и возможности притянуть нормы УПК.
Кроме того, в публичном праве, коим является, в частности, уголовное и налоговое, прямо запрещена аналогия закона, это институт исключительно права гражданского.
Извините, но общего языка здесь в принципе быть не может, хотя бы в силу того, что у сторон противоположные цели.
Подавляющее большинство работников ФНС считает, что бизнес существует с одной целью - отдать всё заработанное, поэтому если налогов было заплачено меньше, чем могло бы быть, то это по их мнению уже преступление. Мне множество раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда налоговики прекрасно осознавая свою неправоту, прямо заявляют - мы так считаем, не согласны, идите в суд.
Расчёт здесь простой, из десятка налогоплательщиков в суд пойдут двое.
Это как общение с полицией. Следователь может заверять подозреваемого в любви и дружбе, говорить, как он хочет помочь, как сочувствует, но цель то у него одна - чтобы прокурор не завернул обвинительное заключение.
Не обижайтесь, но в 99% случаев это действительно так. Не для того специалист тратит 5-6 лет жизни на то, чтобы стать таковым. И не для того, чтобы спорить с дилетантами.
Представитель будет апеллировать тем же, чем и адвокат - Конституцией РФ. В уголовном праве имеется прямой запрет его применения по аналогии, и если некоторые деятели из ФНС не знают Закон, то от этого их действия не станут законными.
Почему его попросят выйти? А адвоката не попросят? В чём принципиальное различие, и из какой нормы права оно следует?
Помню в начале 90-х., когда все эти налоговые допросы были в новинку, вызвали как-то одного директора. Он был директор ещё из красных директоров, и понятное дело, перепугался, ибо представлял себе нечто вроде ОБХСС. Обратился к адвокату, то сказал, что без его помощи тому из инспекции вообще на свободу не выйти. Взял с бедолаги 10 000 вечнозелёных(!), молча посидел полтора часа рядом, и, собственно, на этом всё.
Правильно! Ещё добавлю, законодатель разве лично сообщил Екатерине Болдиновой, что он имел в виду?
Законодатель на то и законодатель, что он "не имеет в виду", а создаёт нормы права, которые необходимо понимать и применять буквально. Как-то даже странно слышать такое от человека, называющего себя юристом. Лишний раз убеждаюсь, что, как говорят в Одессе, юрист и адвокат это две большие разницы.
Сама ФНС ещё в 2013 разъяснила, что допрос руководителя и главбуха следует считать пояснениями налогоплательщика, со всеми вытекающими последствиями. Свидетелями могут выступать только незаинтересованные лица.
Статья 90 НК действительно не регламентирует порядок участия представителя свидетеля при допросе. Следовательно, проводящий допрос, казалось бы вправе не допустить к участию ни адвоката, ни представителя по доверенности.
Однако, как вы совершенно верно заметили, ч. 1 ст. 48 Конституции гарантирует свидетелю, равно как и любому гражданину, право на получение квалифицированной юридической помощи.
А вот далее вы заблуждаетесь. Второе предложение ч. 1 ст. 48 Конституции говорит о предусмотренных Законом случаях бесплатной юридической помощи, именно и только бесплатной, которую оказывают адвокаты. Выбирать платного юридического помощника гражданин волен самостоятельно.
Часть вторая указанной статьи говорит об адвокатской помощи исключительно в рамках уголовного преследования и к настоящей теме отношения не имеет.
Таким образом, свидетель вправе получать юридическую помощь от кого угодно, а требование некоторых налоговиков о том, что помощником может быть только адвокат не основано на Законе.
Могу добавить, что за 25 лет оказания юридической помощи, я, наверное уже десяток раз участвовал в допросах свидетелей по доверенности, не имея статуса адвоката. Единственное ограничение, которое кстати распространяется и на адвокатов, и на юристов, это невозможность давать показания вместо свидетеля.
Ну так, что и требовалось доказать!
В этом же письме: "Таким образом, получается, что круг лиц при проведении допроса свидетеля не ограничен". А далее уже рассматривают частный случай, когда свидетель привёл именно адвоката.
Для многих не специалистов, что юрист, что адвокат, одно и тоже. На бытовом уровне часто с этим сталкиваюсь. Видимо и автор письма так же не придаёт этому значения, да и вопрос был не о том, кто именно может быть представителем, а о участии представителя, как такового.
Это письмо я и имел в виду выше.
Кажется ему уже бесполезно разъяснять. Видимо у него в советчиках адвокат, который убедил, что адвокаты это такие высшие существа, которым всё можно, и которые только одни могут решать все мировые проблемы.
На колу мочало, начинай сначала! Да, почему, кроме адвоката то?! И почему на усмотрение ФНС?!
:):) Это самый печальный вариант!
Так и я о том же
Ага! В тёмном переулке гопники тоже прохожему рекомендуют отдать кошелёк.
А действительно, для чего она нужна? Обязанность по уплате налогов установлена Конституцией и НК РФ. Давайте тогда уж вносить в договоры все библейские заповеди. А то мало ли, убьёт один контрагент другого, а потом скажет, что в договоре не было запрета на такое действие.
У налоговиков, похоже, слово "схема" используется для обозначения любого действия любого налогоплательщика!
Точно! :)
Ст. 51 может использовать отнюдь не кто угодно, а лишь те, кто в ней указан. При оформлении допроса он действительно физик, но физик, который ссылается на ст. 51, на чём допрос, собственно, и заканчивается.
Что делать в этом случае ФНС? Проводить не допрос, а вызов налогоплательщика.
Так Вы же только что выше заявили, что руководит допросом ФНС!
:):) Сами собой только блохи заводятся! Нет, я конечно допускаю существование отдельных гениев, которые, скажем, нейрохирургию освоили самостоятельно.
Ну, почему же. Здесь можно с ними и согласиться. Директор, это лицо, которое потенциально будет привлечено к ответственности, следовательно, от дачи показаний в качестве свидетеля он смело откажется сославшись на ст. 51. Поэтому попытаться допросить его как физика, конечно, можно, но толку от этого будет мало.
Вот и оформляет налоговая эти беседы с директором как пояснения самого налогоплательщика.
Во-первых, давайте уже окончательно забудем об УПК, хорошо?
Во-вторых, помимо формальной составляющей, есть ещё разумная достаточность, и добросовестное поведение. Да, реализуя право на помощь, вы можете придти на допрос с юристом, адвокатом, кем угодно ещё. И эти помощники могут себя вести на допросе тем или иным образом.
Моделируем ситуацию. Вы пришли с одним, максимум двумя помощниками, которые слушают, и по мере необходимости подсказывают, либо предостерегают от нежелательных ответов.
Второй вариант. Вы привели группу поддержки человек пять, которые пытаются выступать за Вас, всех перебивают, и, что называется "качают права".
Формально и в том и в другом случае вы своё право реализовали.
Теперь предположим, что допрашивающий и в первом, и во втором случае всю компанию поддержки выгоняет. Вы обращаетесь в суд, оспаривая неправомерные действия. А суд разрешает дела руководствуясь не только Законом, но и "внутренним убеждением".
Думается, что в первом случае признают неправым инспектора, а во втором Вас. Вот, как-то так...
Это не я их объединяю, это ФНС таким образом попыталась разрешить эту коллизию. Именно потому, что допроса юрлица быть не может. От имени юрлица выступает его ЕИО, который становится един в двух лицах - и юрлицо представляет, и физлицом является.
Поэтому ФНС и предложила допрос директора считать пояснениями налогоплательщика. Они в 2013 и письмо издали. Сейчас лень искать, но можете погуглить.
Снова не так. Праву не всегда корреспондирует обязанность. Например, Конституция гарантирует Вам право на жилище? Ещё как гарантирует! Однако у государства нет обязанности предоставить Вам это жилище, да ещё и бесплатно. Вы реализуете это право самостоятельно в меру сил.
Конституция не принуждает юриста или адвоката оказывать вам помощь, а лишь гарантирует вам право на эту помощь. Сможете его реализовать, договорившись с юристом или адвокатом, придёте на допрос хоть с ними с обоими, и инспектор уже будет не вправе вам отказать в их допуске, поскольку вы реализовали гарантированное право. Не сможете, опять же ваше право (не обязанность).
Исключение здесь одно, установленное Законом, а именно при уголовном преследовании назначенный адвокат будет ОБЯЗАН Вам помощь оказывать.
Да, есть такое решение.
И ещё. НК, как мы выяснили, вообще не регламентирует участие в допросе кого бы то ни было. Конституция также не определяет, что адвокаты обладают монопольным правом при представлении интересов граждан (кроме уголовки).
Так откуда вообще взялся вывод об обратном? Может из Закона об адвокатуре? Открываем, читаем: ст. 6 "Полномочия адвоката, участвующего в качестве представителя доверителя в конституционном, гражданском и административном судопроизводстве, а также в качестве представителя или защитника доверителя в уголовном судопроизводстве и производстве по делам об административных правонарушениях, регламентируются соответствующим процессуальным законодательством Российской Федерации".
Как видите, ссылки на законодательство о налогах и сборах здесь тоже нет!
Следовательно, источником вывода о представлении интересов только адвокатом является воспалённое воображение некоторых налоговиков.
Граждане то они граждане, и Закон для них, вот только правильно его понять могут далеко не все граждане. Для того Конституция и гарантирует юридическую помощь. Кстати, это относится не только к юриспруденции. К примеру, СНИПы, ГОСТы, и прочие правила, тоже для всех, но разбираются в них соответствующие специалисты.
Если бы каждый был специалистом во всём, то это было бы чудесно!
Директор рассматривается как налогоплательщик, а не свидетель, т.е. как лицо, имеющее право не давать показания против самого себя.
Здесь нет никакой неясности. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации (ст. 15).
Конституция гарантирует, НК не запрещает, а запрещает Вася Пупкин из районной ИФНС, и это, по-вашему, не является нарушением прав? Впрочем, учитывая нынешнее отношение к Конституции, может и не является.
Вы допускаете смешение понятий права, как такового, и формы реализации права. Есть конституционное право на юридическую помощь. Оно может быть реализовано в различных формах, в зависимости от конкретных отношений. При уголовном преследовании через адвоката, во всех остальных случаях по выбору гражданина. И вот этот свой выбор он реализует путём заключения договора и (или) выдачи доверенности. Кстати, с адвокатом то тоже заключается договор.
А у меня кроме 28 лет практики имеется ещё и опыт преподавания такой дисциплины как "предпринимательское право". Ну, не могу не поправить заблуждающегося, так что это не дискуссия, это небольшая лекция.
PS: Закон таки действительно написан для специалистов, поинтересуйтесь у штатных юристов.
Вытекает отсутствие у директора обязанности давать показания. Соглашусь, что ФНС здесь выходит за рамки Закона, но это тот редкий случай, когда в их разъяснениях имеется логика, и они на пользу налогоплательщику.
Вот и зря так думаете. Не нужно ничего мудрить и додумывать за законодателя. Открываем Конституцию и читаем буквально. Ч. 1 ст. 48 "Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи". ВСЁ! Нет здесь никаких оговорок, типа "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".
И федерального закона, определяющего, что квалифицированную помощь в состоянии оказать только адвокат, слава Аллаху, тоже нет. И конституционный Суд на эту тему уже высказывался.
И ещё читаем ст. 45 "Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом".
Вот вы в https://www.klerk.ru/buh/articles/518348/#comment__839190 на меня обиделись, а зря. Имели бы специальное образование, не задали бы такой вопрос.
В юриспруденции есть понятие отрасли права. Это связано с тем, что правовые нормы могут регулировать абсолютно разные общественные отношения. Уголовный процесс регулирует отношения, возникающие в ходе расследования преступлений, и привлечения виновных к ответственности. Налоговый кодекс регулирует отношения, возникающие в связи с установлением и уплатой налогов и сборов.
В уголовном процессе прописаны процедуры допроса свидетеля по уголовному делу. В налоговом кодексе этого понятия ПРОСТО НЕТ, и быть не может в силу того, что он не регулирует соответствующие общественные отношения. Нет в НК свидетеля по уголовному делу, а по сему нет и возможности притянуть нормы УПК.
Кроме того, в публичном праве, коим является, в частности, уголовное и налоговое, прямо запрещена аналогия закона, это институт исключительно права гражданского.
Извините, но общего языка здесь в принципе быть не может, хотя бы в силу того, что у сторон противоположные цели.
Подавляющее большинство работников ФНС считает, что бизнес существует с одной целью - отдать всё заработанное, поэтому если налогов было заплачено меньше, чем могло бы быть, то это по их мнению уже преступление. Мне множество раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда налоговики прекрасно осознавая свою неправоту, прямо заявляют - мы так считаем, не согласны, идите в суд.
Расчёт здесь простой, из десятка налогоплательщиков в суд пойдут двое.
Это как общение с полицией. Следователь может заверять подозреваемого в любви и дружбе, говорить, как он хочет помочь, как сочувствует, но цель то у него одна - чтобы прокурор не завернул обвинительное заключение.
Не обижайтесь, но в 99% случаев это действительно так. Не для того специалист тратит 5-6 лет жизни на то, чтобы стать таковым. И не для того, чтобы спорить с дилетантами.
Представитель будет апеллировать тем же, чем и адвокат - Конституцией РФ. В уголовном праве имеется прямой запрет его применения по аналогии, и если некоторые деятели из ФНС не знают Закон, то от этого их действия не станут законными.
Почему его попросят выйти? А адвоката не попросят? В чём принципиальное различие, и из какой нормы права оно следует?
Помню в начале 90-х., когда все эти налоговые допросы были в новинку, вызвали как-то одного директора. Он был директор ещё из красных директоров, и понятное дело, перепугался, ибо представлял себе нечто вроде ОБХСС. Обратился к адвокату, то сказал, что без его помощи тому из инспекции вообще на свободу не выйти. Взял с бедолаги 10 000 вечнозелёных(!), молча посидел полтора часа рядом, и, собственно, на этом всё.
Правильно! Ещё добавлю, законодатель разве лично сообщил Екатерине Болдиновой, что он имел в виду?
Законодатель на то и законодатель, что он "не имеет в виду", а создаёт нормы права, которые необходимо понимать и применять буквально. Как-то даже странно слышать такое от человека, называющего себя юристом. Лишний раз убеждаюсь, что, как говорят в Одессе, юрист и адвокат это две большие разницы.
У неё, что ни слово, то открытие в юриспруденции.
А кому он должен доказывать, кроме своего доверителя? Доверителю он уже доказал, подтверждением чему служит выданная доверенность.
Все люди уверены в том, что прекрасно разбираются в четырёх вещах - в медицине, педагогике, юриспруденции, и футболе....
Сама ФНС ещё в 2013 разъяснила, что допрос руководителя и главбуха следует считать пояснениями налогоплательщика, со всеми вытекающими последствиями. Свидетелями могут выступать только незаинтересованные лица.
А чем, простите, будет апеллировать адвокат, когда его станут выгонять?
Статья 90 НК действительно не регламентирует порядок участия представителя свидетеля при допросе. Следовательно, проводящий допрос, казалось бы вправе не допустить к участию ни адвоката, ни представителя по доверенности.
Однако, как вы совершенно верно заметили, ч. 1 ст. 48 Конституции гарантирует свидетелю, равно как и любому гражданину, право на получение квалифицированной юридической помощи.
А вот далее вы заблуждаетесь. Второе предложение ч. 1 ст. 48 Конституции говорит о предусмотренных Законом случаях бесплатной юридической помощи, именно и только бесплатной, которую оказывают адвокаты. Выбирать платного юридического помощника гражданин волен самостоятельно.
Часть вторая указанной статьи говорит об адвокатской помощи исключительно в рамках уголовного преследования и к настоящей теме отношения не имеет.
Таким образом, свидетель вправе получать юридическую помощь от кого угодно, а требование некоторых налоговиков о том, что помощником может быть только адвокат не основано на Законе.
Могу добавить, что за 25 лет оказания юридической помощи, я, наверное уже десяток раз участвовал в допросах свидетелей по доверенности, не имея статуса адвоката. Единственное ограничение, которое кстати распространяется и на адвокатов, и на юристов, это невозможность давать показания вместо свидетеля.