Клерк.Ру

Налоговики настаивают: при подотчете и ГПХ нужна онлайн-касса?

Началось все с прочитанного нами интервью с Куковской Юлией Александровной, советником государственной гражданской службы РФ 2 класса. По ее утверждениям, по крайней мере, так следовало из текста, можно было решить, что на любые выплаты организации за товары (работы, услуги) необходимо пробивать кассовый чек покупателем.

Как же так? А если это подотчетное лицо уехало в командировку и возникла необходимость приобрести товары или материалы для офиса, нужно пробивать кассовый чек и соответственно брать с собой кассовый аппарат? А если мы выплачиваем вознаграждение физическому лицу по договору ГПХ (гражданско-правового характера), нужно пробивать кассовый чек? Никаких разъяснений и пояснений по этому поводу мы нигде не нашли.

Соответственно, мы решили составить свой собственный запрос в Министерство финансов и отдельно в Управление ФНС по г. Москве.

Ниже мы приводим текст нашего запроса.

Просим прояснить следующие ситуации по вопросу применения контрольно-кассовой техники и пояснить по каждому пункту, в каких случаях необходимо применять контрольно-кассовую технику?

  1. Наше подотчетное лицо получает денежные средства из кассы, либо безналичным путем. Затем это подотчетное лицо отправляется в магазин и покупает товары (материалы) у другой организации. Должен ли быть пробит кассовый чек нашей организацией, как покупателем таких товаров (материалов) у другой организации с признаком «расход». Ведь если читать статью 1.1 54-ФЗ от 22.05.2003 г., то «расчеты — прием или выплата денежных средств с использованием наличных и (или) электронных средств платежа, за реализуемые товары, выполняемые работы, оказываемые услуги ...»? Обязывает ли такая выплата денежных средств за приобретаемые нами товары (материалы) у поставщика пробивать чек подотчетным лицом с признаком «расход».
  2. Наша компания выплачивает денежные средства в безналичном порядке физическому лицу по гражданско-правовому договору за оказанные им услуги. Должен ли быть пробит кассовый чек нашей организацией с признаком «расход» в данном случае в момент перечисления вознаграждения физическому лицу?
  3. Наша компания выплачивает денежные средства физическому лицу за аренду автомобиля без экипажа. Денежные средства переводятся с расчетного счета организации на карту физического лица. Должен ли быть пробит кассовый чек нашей организацией с признаком «расход» в данном случае и если должен, то в какой момент?
Просим предоставить письменные разъяснения по каждому вопросу и прокомментировать значение выражения, приведенного в 54-ФЗ: «выплата за реализуемые товары, выполняемые работы, оказываемые услуги ...».

14 июня 2018 года мы получили ответ, пока только из Управления ФНС, текст которого размещаем ниже.

456654654  

645645

654645546

645645654

И что же получается? Прочитав текст можно понять, что все-таки при покупке товара, материала, подотчетным лицом, а также при оплате услуги физического лица по договору ГПХ или за аренду автомобиля необходимо иметь кассовый аппарат и пробить кассовый чек с признаком «расход»?

Получается, что теперь кассовый аппарат необходим всем тем, кто не получает наличную оплату от физического лица, но платит сам физическим лицам, например, по договору ГПХ или за услуги аренды квартиры?

Получается, судя по ответу на наш запрос, практически всем небольшим компаниям и ИП (индивидуальным предпринимателям), у которых нет выручки от физических лиц, но наверняка есть закупки товара подотчетными лицами или выплаты по договорам ГПХ, необходимо приобрести кассовый аппарат, тратить деньги на его обслуживание и сопровождение, а также своевременно пробивать кассовые чеки при вышеуказанных выплатах.

Мы будем ждать ответ из Минфина. Надеемся, это прояснит всю ситуацию.

Ширяева Наталья, ООО «Бизнес-Аналитика»

Мнения

Аноним, Вы писали:

saigak, Вы писали:

Аноним, Вы писали:


saigak, Вы писали:

Аноним, Вы писали:

ыдача под отчет не является расчетом, НО ОПЛАТА ПОДОТЧЕТНЫМ ЛИЦОМ ЗА КОНВЕРТЫ ЭТИМИ ДЕНЬГАМИ ЯВЛЯЕТСЯ РАСЧЕТОМ?

 Является, но физлицо не обязано применять ккт.

 

А в вышеуказанном письме написано, что подотчетник должен пробивать чек.......

 Где именно написано? 

 последний абзац на 2 странице

... при осуществлении подотчетным лицом наличных денежных расчетов ... с субъектом предпринимательской деятельности ... пользователь обязан ... выдавать кассовый чек с признаком расчета Расход...

 А пользователь это организация или ИП...

Аватар

saigak, Вы писали:

Аноним, Вы писали:

saigak, Вы писали:

Аноним, Вы писали:


saigak, Вы писали:

Аноним, Вы писали:

ыдача под отчет не является расчетом, НО ОПЛАТА ПОДОТЧЕТНЫМ ЛИЦОМ ЗА КОНВЕРТЫ ЭТИМИ ДЕНЬГАМИ ЯВЛЯЕТСЯ РАСЧЕТОМ?

 Является, но физлицо не обязано применять ккт.

 

А в вышеуказанном письме написано, что подотчетник должен пробивать чек.......

 Где именно написано? 

 последний абзац на 2 странице

... при осуществлении подотчетным лицом наличных денежных расчетов ... с субъектом предпринимательской деятельности ... пользователь обязан ... выдавать кассовый чек с признаком расчета Расход...

 А пользователь это организация или ИП...

 

это ж подотчетное лицо этого пользователя? ... если по смыслу ответа...

Аноним, Вы писали:

это ж подотчетное лицо этого пользователя? ... если по смыслу ответа...

 По смыслу ответа, получается какая то хрень...что подотчетное лицо должно ккт с собой носить....ну по некоторому мнению, если подотчетное с доверенностью, то и с ккт, а если без, то просто физик и без ккт. Как то так . ..не дашь же каждому сотруднику ккт .   

Аватар

saigak, Вы писали:


 По смыслу ответа, получается какая то хрень...что подотчетное лицо должно ккт с собой носить....ну по некоторому мнению, если подотчетное с доверенностью, то и с ккт, а если без, то просто физик и без ккт. Как то так . ..не дашь же каждому сотруднику ккт .   

 насчет того, что хрень, - согласен полностью ... а вот как быть с другим ... особенно в свете с указанными в приведенном письме ответами и разъяснениями http:// glavkniga.ru/ news/ 6760

особенно в свете с указанными в приведенном письме ответами и разъяснениями http:// glavkniga.ru/ news/ 6760

 особенно, если учесть, что это разъяснения не налоговой и даны в феврале до внесения изменений

Аватар

saigak, Вы писали:

особенно в свете с указанными в приведенном письме ответами и разъяснениями http:// glavkniga.ru/ news/ 6760

 особенно, если учесть, что это разъяснения не налоговой и даны в феврале до внесения изменений

 

а изменения что-нибудь меняют?
Аватар

Наткин, Вы писали:

Дорогие мои клерки! Скажите мне неразумной из какого пункта, статьи закона следует, что надо выбивать чеки физлицам работающим по ГПХ? Только из того, что в тексте указано "при расчетах"? Так везде по тексту рядом со словом расчеты стоят слова "покупатель/клиент". Работник по ГПХ для нас поставщик, подрядчик, а не клиент и не покупатель. Так можно договориться до того, чтобы выбивать чек и на заработную плату работникам, а чем они хуже?

 Более того, оплата по ГПХ входит в фонд оплаты труда, а количество сотрудников входит в среднесписочную численность. Начисляем ПФР и ФОМС. Так что, это не совсем подрядчик, это сотрудник. 


Или, когда компания выплачивает сотруднику из кассы за аренду например, это все отражается в учете и сотруднику деньги выдаются с конкретной формулировкой. И также начисляется НДФЛ, сведения о котором подаются в налоговую.
Я уже не говорю, когда деньги перечисляются по безналу на счет сотрудника. С какого бока при оплате со счета тут ККТ? И зак каким лешим нужно в данном случае выбить чек? Он что вообще даст? Государство в лице граждан что от этого поимеет? А ведь все эти изменения проводят за наши налоги. Я не хочу, чтобы мои налоги расходовались так бездарно.

Так что, это не совсем подрядчик, это сотрудник.

 Это совершенно не так. Это именно подрядчик, с точки зрения законодательства. Хотите сотрудника? Заключайте трудовой договор.


Аватар

Над.К, Вы писали:

 Хотите сотрудника? Заключайте трудовой договор. 

Я пока ничего не хочу.

Я пытаюсь понять. У нас проект в разработке.

 А на подрядчиков мы разве начисляем взносы в ПФР и ФОМС. Может тогда исключить их оплату из фонда оплаты труда, а количество из среднесписочной численности?

Аватар

saigak, Вы писали:

 По смыслу ответа, получается какая то хрень...что подотчетное лицо должно ккт с собой носить....ну по некоторому мнению, если подотчетное с доверенностью, то и с ккт, а если без, то просто физик и без ккт. Как то так . ..не дашь же каждому сотруднику ккт .   

 А если компания даст поручение сотруднику приобрести в течение месяца товары, выпишет доверенность, выдаст деньги из кассы, документы при покупке в магазине будут оформлены на юр.лицо -  так нормально?


А на подрядчиков мы разве начисляем взносы в ПФР и ФОМС.

 Для начисления взносов вообще без разницы, подрядчик или работник. В  НК прямо перечислены доходы, которые облагаются взносами. И в любом случае фонд оплаты труда и среднесписочная не имеют ни малейшего отношения к закону 54-ФЗ.

А если компания даст поручение сотруднику приобрести в течение месяца товары, выпишет доверенность, выдаст деньги из кассы, документы при покупке в магазине будут оформлены на юр.лицо -  так нормально?

нет, как раз наоборот...в вашем примере получается что покупает юрлицо и тогда оно должно использовать ккт на расход

Аватар

saigak, Вы писали:


нет, как раз наоборот...в вашем примере получается что покупает юрлицо и тогда оно должно использовать ккт на расход

 Так юр лицо покупает у юрлица, чек зачем? Они нам чек и мы им чек?

 Так юр лицо покупает у юрлица, чек зачем?

 по закону....только не надо спрашивать, что курили законодатели...нет логики.

Они нам чек и мы им чек?

 именно...

Аватар

Над.К, Вы писали:


 В  НК прямо перечислены доходы, которые облагаются взносами. 

 

Разумеется, перечислены. Только это оплата труда. А подрядчик по закону – это кто? Он может получать от заказчика оплату труда и входить в среднесписочную численность компании, для которой он выполняет работу?
Сотрудник по ТД тоже выполняет работу для компании, от которой он получает оплату. Это оплата труда. Сотрудник на ГПХ тоже выполняет работу, за которую он получает оплату. Это тоже оплата труда. Только это к ТК она не относится. Ну так и ТК не имеет отношения к 54му закону. В одном случае оплата труда не попадает под чеки. В другом – попадает. Между тем это одна и та же услуга. Только в первом случае – это ТК, во-втором нет. Ну так и что? Если услуга, оказываемая компании, входит в один и тот показатель – оплата труда почему 54ый закон их вдруг разделил. Мы же уже определили, что ТК не имеет отношения в 54му закону, и мы не учитываем, что попадает под ТК, а что нет. Учитываем, за что платим. Это оплата труда.  Тогда оплату по ГПХ нужно исключить из оплаты труда и из сотрудников, как и собственно всех подрядчиков. НДФЛ, разумеется, взымать. А остальное – пусть подрядчик сам платит в фонды, как самостоятельная подрядная единица. 

Только это оплата труда.

 Нет, не надо путать понятия. Оплата труда бывает по трудовому договору. А по договору подряда бывает вознаграждение. Не надо валить в кучу ГК и ТК.

Сотрудник по ТД тоже выполняет работу для компании, от которой он получает оплату

 Если он выполняет трудовые функции, извольте заключить трудовой договор. Или Вы не знаете, что сокрытие трудовых отношений путем заключения договоров ГПХ ныне наказуемо?

Между тем это одна и та же услуга.

 Матчасть Вам бы надо подучить. Извините за прямоту. Работники по трудовому договору никаких услуг вам не оказывают. Я уже не говорю о том, что услуги и работа по ГК - разные типы договоров.

Аватар

Над.К, Вы писали:


 Матчасть Вам бы надо подучить. Извините за прямоту. 

 Над. К, не будем переходить на личности, ок? Я ведь не просил у вас совета, что мне делать?

Я не собираюсь никакую матчасть подучивать. Если я задаю вопросы, значит в данный момент я пытаюсь прояснить для себя какие-то вопросы.  Вот сейчас в данный момент, я прочитал информацию, возникли вопросы и забил в поисковике. Да, какие-то моменты мне нужно прояснить, возможно, не все понимаю или неправильно формулирую. Но это не значит, что я собираюсь изучать всю эту матчасть. Для этого существуют специально обученные люди. Я не бухгалтер и не собираюсь им становиться, хотя бы потому, что всю жизнь занимаюсь производством, не думаю, что мне нужно переучиваться. А то, что приходится вникать в законы, ну так это понятно. К сожалению, подучивать матчасть, как вы говорите,  у меня нет ни сил не желания, максимум могу пойти на семинар или обсудить это с финдиром, чтобы объяснили что к чему. 

Спасибо за ответы, но я сам разберусь что мне нужно подучить, ок?

Над. К, не будем переходить на личности, ок?

 А как не посылать учить матчасть, если Вы не различаете нормы двух разных кодексов - Трудового и Гражданского? :) Без начальных познаний никак нельзя рассуждать о нормах закона. Я вот ничего не смыслю в сантехнике, но я же не иду на сантехнические форумы обсуждать как  менять прокладку в смесителе. Для такой работы есть специалисты, которые этим и занимаются. Почему Вы считаете, что вот так можно фантазировать (другого слова, извините, не подобрать) на тему трудовых и гражданско-правовых договоров? Обратитесь к юристам или бухгалтерам, раз  сами не хотите разбираться. Тут ведь дело добровольное - либо вы сами все узнаете и делаете, либо платите другим людям, которые это знают и делают


это не значит, что я собираюсь изучать всю эту матчасть

 зря...


приходится вникать в законы, ну так это понятно

 нельзя вникнуть в один закон игнорируя другой


какие-то моменты мне нужно прояснить, возможно, не все понимаю или неправильно формулирую

 вы не просто не все понимаете,это не беда но еще и спорить пытаетесь,когда вам что то пытаются пояснить...

Я не собираюсь никакую матчасть подучивать.

 Кстати, зря. Я, после того, как меня тут в форуме посылали учить матчасть, пошла получать юридическое образование :)

Так что Вы не обижайтесь, это такое стандартное посылание на проф.форумах. Иногда полезное )

Аватар

saigak, Вы писали:

это не значит, что я собираюсь изучать всю эту матчасть

 зря...



 Ну что значит зря. Каждый занимается своим делом. У нас в проекте предусмотрены сотрудники по ДГПХ, нужно проверить что и как. Мне нужно прояснить некоторые моменты и насколько есть варианты для оспаривания если что.  Вы же не думаете, что ответы на этом форуме - это истина в последней инстанции. Просто одно из. И просто хочу разобраться. И да, с юристами также буду разговаривать, и с налоговиками, и с бухгалтерами. И мое мнение не обязательно должно совпадать с вашим, ок? В любом случае, спасибо за ответы.

Остановите планету, я сойду... Уверена - нигде в мире нет таких законотворцев, после выхода в свет каждого закона следуют письма изо всех министерств, каждое трактует по своему, потом письма на письма, потом еще комментарии советников всех уровней... Нельзя так жить, нельзя.
Аватар

Над.К, Вы писали:

Я не собираюсь никакую матчасть подучивать.

 Кстати, зря. Я, после того, как меня тут в форуме посылали учить матчасть, пошла получать юридическое образование :)

Так что Вы не обижайтесь, это такое стандартное посылание на проф.форумах. Иногда полезное )

 Какое доп. образование? У меня и так западное МВА, хотя то, что западное, это скорей минус. Но на бухгалтера я точно не пойду переучиваться.
У нас сейчас проект на стадии кредитования, то, что я залез во все это, просто реально хочется понять, куда может завести отсутствие логики и здравого смысла в законах. В любом случае, у нас будут обсуждения в реале с юристами.

Но на бухгалтера я точно не пойду переучиваться.

 так мы вроде и не бухучет сейчас обсуждали....

куда может завести отсутствие логики и здравого смысла в законах

 очень хочется не цензурно...но...к штрафам, как минимум

Но на бухгалтера я точно не пойду переучиваться.

 Ну вообще-то те нормы закона, что я упоминала, скорее относятся к юридическим. Хотя бухгалтерам их тоже надо бы знать. А западные МВА в части отношения с нашими законами совершенно бессмысленны :)

Вот кому сделали гадость?  Людям!  У меня завтра выплаты договорникам. А кассу еще не поставили. Кинем людей на пару дней. Пени меньше штрафов за неприменение.
Господа! ИМХО копья здесь ломаются напрасно, ибо это делается для уменьшения оборота наличных. НОЛОГИ можно придумывать, увеличивать и, в данном случае, уменьшать возможность для ухода от оных..
Аватар

В пункте 2 статьи 1.2 54ФЗ, кстати, речь идет только о покупателях(клиентах). Так что ФНС что-то путает.

Аватар

Над.К, Вы писали:

Аноним, так там обязанность выдавать чек. А не обязанность применять ККТ.

 То есть, ККТ применяем, но чек не выдаем, при расчетах с поставщиком, так что ли? )

Аноним, я просто к тому, что разные пункты закона устанавливают разные обязанности :) Обсуждаемый пункт не об обязанности применять ККТ, про это написано в других пунктах и статях закона
Аватар
Народ, кто то прислушался к этому бреду?  Я что-то и не собираюсь. Подожду. У нас и так оборот наличных сведен к минимуму. Бывает раз в полгода ГПХшник без счета. Без счета, как правило народ с долгами по ФССП. Будет видимо помощь друга с картой и без долгов, если все таки этот бред продолжится   
Аватар

Над.К, Вы писали:

Аноним, я просто к тому, что разные пункты закона устанавливают разные обязанности :) Обсуждаемый пункт не об обязанности применять ККТ, про это написано в других пунктах и статях закона

 Об обязанности выдать чек, я понял ) Но применять ККТ и выдавать чек в рамках 54ФЗ не одно и тоже получается? Обязанности выдать чек поставщику получается нет, только его "пробить". Мы же, как и ФНС, смотрим в букву, а не суть закона, так ведь?)


А как ФНС узнает, что ИП купил что-то у другого ИП. И в каком статусе он купил, как ИП или как физлицо?

ы же, как и ФНС, смотрим в букву, а не суть закона, так ведь?

 Суть закона, собственно, состоит в том, чтобы контролировать всё, что можно. Причем в режиме реального времени. Поэтому не стоит удивляться обязанности применять ККТ при расходах. Дальше будет хуже. Зря что ли, по Вашему, ФНС "умные" программы пишет типа АСК-НДС разных версий? Они будут сравнивать теплое с мягким, а ФНС начнет пытаться доначислить налоги

Вон, идея про отмену деклараций по УСН при объекте "доходы" уже отражена в основных направлениях налоговой политике на ближайшие три года. Предлагают считать налог без декларации, по данным ККТ. И это только начало...

Аватар
че людей путать. во всем законе при формулировках, где когда и как, используется "покупатель (клиент)". покупатель - это понятно кто такой, а клиент (даже если непонятно) - "в момент расчета между пользователем и клиентом за оказанные услуги". то есть под действие попадает только продажа, оказание
во всем законе при формулировках, где когда и как, используется "покупатель (клиент)".

 Не во всем. Там, где установлена обязанность применять ККТ, про покупателей ничего не написано.

 

Мы платим авторские вознаграждения дикторам, композиторам, которые участвуют в создании рекламных видео-и радиороликов по договорам авторского заказа. Дикторы же - нештатные сотрудники. Вознаграждения им выплачиваем с расчетного счета компании на их банковские счета. И что теперь, касса нужна? 

Аватар

Над.К, Вы писали:

во всем законе при формулировках, где когда и как, используется "покупатель (клиент)".

 Не во всем. Там, где установлена обязанность применять ККТ, про покупателей ничего не написано.

 

 поэтому прочитайте весь закон полностью, от начала до конца, а не вырывайте один абзац - и тогда все станет ясно.

Аватар

Токарева Елена, Вы писали:

Мы платим авторские вознаграждения дикторам, композиторам, которые участвуют в создании рекламных видео-и радиороликов по договорам авторского заказа. Дикторы же - нештатные сотрудники. Вознаграждения им выплачиваем с расчетного счета компании на их банковские счета. И что теперь, касса нужна? 

 Вот да! Мы арендуем машину у физика, платим на карту. Никаких операций с наличкой у нас нет. И что, покупать ККМ и вот это вот всё?

Аватар

Над.К, Вы писали:

во всем законе при формулировках, где когда и как, используется "покупатель (клиент)".

 Не во всем. Там, где установлена обязанность применять ККТ, про покупателей ничего не написано.

 

 ну тогда пункты 1 и 2 ст. 1,2 Закона будут противоречить друг другу, потому что даже если предположить, что п 1 говорит о всех пользователях ккт, то п 2 прямо указывает, что при осуществлении расчётов пользователь обязан выдать кассовый чек, а кассовый чек формируется в момент расчета между пользователем и покупателем (клиентом). Раз одна из сторон сделки уже упомянута как покупатель, то вторая покупателем быть не может - это продавец.

поэтому прочитайте весь закон полностью, от начала до конца, а не вырывайте один абзац

 А я не вырываю один абзац. Просто статья, которой устанавливается обязанность применения ККТ, главная. Остальные статьи лишь о том, как её применять в той или иной ситуации и т.п. Обязанность-то от этого не меняется.

То, что статьи закона противоречат друг другу, известно было еще как минимум год назад. Вот законодатели и поправили... Стало еще хуже.

Аватар

Аноним, Вы писали:

че людей путать. во всем законе при формулировках, где когда и как, используется "покупатель (клиент)". покупатель - это понятно кто такой, а клиент (даже если непонятно) - "в момент расчета между пользователем и клиентом за оказанные услуги". то есть под действие попадает только продажа, оказание

 а если ИП работает только по безналу все-равно придется декларацию сдавать

Упс, комментировать могут только зарегистрированные пользователи. Пожалуйста, .