Клерк.Ру

Можно ли начислить НДФЛ при переводе с карты на карту или почему не прав Владимир Туров

Должен ли индивидуальный предприниматель платить налог при перечислении денег самому себе с расчетного счета на карточный? Вполне ожидаемый ответ на этот вопрос дал Минфин в письме № 03-04-05/12180 от 27.02.2018 г. — нет не должен. Потому что при таком перечислении не возникает дохода, облагаемого налогами.

Этим письмом, вполне безобидным, вдруг решил воспользоваться Владимир Туров, для очередных страшилок, рассказываемых в своем блоге. Однако, несмотря на то, что часть написанного там абсолютная правда, кое-что, самое важное, г-н Туров умолчал.

Заявление автора блога о том, что перечисление денег со счета ИП другому физлицу по мнению Минфина автоматически подпадает под налогообложение совершенно не соответствует действительности. Во-первых, Минфин этого не писал. Во-вторых, это не является правдой, хотя Владимир Туров пишет обратное.

Прежде всего, не каждое перечисление денег от ИП физлицу в принципе является налогооблагаемым доходом. При перечислении денег указывается основание платежа и оно может быть разным. Это может быть, например, просто возврат займа. Или наоборот, его выдача какому-то лицу (ИП ведь никто не запрещал давать в долг). Кроме того, перечисление денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких налоговых проблем не создает. Поскольку в пункте 5 статьи 208 НК прямо указано, что для целей главы 23 операции в рамках семейных отношений не признаются доходами как таковыми. Исключение — перечисление денег по трудовым договорам или договорам ГПХ. Но эти договоры должны как минимум существовать. Доказать их наличие при отсутствии соответствующих отношений между родственниками невозможно.

Но Туров не остановился на страшилках для ИП и решил попугать заодно всех физических лиц, заявив о том, что вскоре прямо из своего кабинета любой налоговый инспектор сможет проследить безналичные платежи любых физических лиц и принять для себя решение, облагать налогом или не облагать. И что Налоговый кодекс позволяет взимать налоги уже сейчас, не дожидаясь выхода нового федерального закона.

Мифический закон рассматривать смысла не имеет, поскольку это пока чистая фантазия. А про вот про нормы Налогового кодекса, про которые Туров умолчал и которые не дают возможности просто так начислить НДФЛ по перечислению с карты на карту, написать стоит.

Первое — не каждый доход облагается НДФЛ. Есть большая статья 217 НК, в которой очень много пунктов. Но самый интересный в нашем случае пункт 18.1, в котором сказано о том, что дарение между физлицами не является налогооблагаемым доходом (кроме исключений прямо в пункте и указанных). Т.е. пока у налоговых органов нет доказательств, что это не дарение (т.е. у получателя денег наличествует какое-то встречное обязательство по отношению к плательщику), налог не может быть начислен в принципе. А доказать, что конкретное перечисление не является дарением непросто, особенно, если обе стороны операции будут заявлять, что это именно дарение. Вводить налог на дарение денег между физлицами глупо и непродуктивно. И делать это никто не собирается.

Второе, и тоже очень важное — НДФЛ не считается отдельно по каждой операции. Это годовой налог. Чтобы дать право какому-то инспектору начислять налог по карточному переводу, надо полностью изменить правила расчета и уплаты НДФЛ. Это не так просто, да и никому не нужно. Администрирование налога потребует огромных средств. Ведь физлица элементарно будут «отбивать» доначисления.

Ну и третье — налоги не доначисляются просто так, по мановению руки налогового инспектора, особенно НДФЛ. Прежде всего, по окончании года должна быть представлена налоговая декларация 3-НДФЛ. И вот в рамках камеральной проверки декларации, соблюдая все положенные процедуры (требования документов и пр.) и при наличии документально подтвержденных оснований может быть доначислен НДФЛ. Налог может быть начислен и без декларации, конечно. Но при этом у налоговых органов все равно должны быть основания, а один факт перевода денег таковым основанием являться не может.

Так что не так страшен чёрт, как его малюет Владимир Туров. Хотя нельзя не согласиться с его предупреждениями для предпринимателей — не стоит перечислять деньги с расчетного счета ИП в пользу физических лиц не в рамках предпринимательской деятельности. В отличии от обычных физических лиц и их банковских счетов, расчетный счет ИП по умолчанию считается предназначенным для предпринимательской деятельности, поэтому платежи с этого счета всегда будут пристально рассматриваться налоговой инспекцией в поисках возможности доначислить налоги (а теперь еще и взносы).

А обычным физлицам опасаться пока нечего — нормы Налогового кодекса не дают возможности начислять НДФЛ по перечислению денег с карты на карту. Если, конечно, речь не идет о злоупотреблениях, незаконной предпринимательской деятельности или незаконной оптимизации налогообложения.

Мнения
Аватар

ерунда какая-то получается. С одной стороны "глупо и непродуктивно", с другой "не так страшен черт". Ну так если глупо и не продуктивно, значит налогу на переводы быть!

Домохозяйки - не домохозяйки, а недавно знакомая "яжемать" билась в истерике, насмотревшись новостей про подобные инициативы: мол, у неё перед новогодними праздниками налоговики с карточки все "детские" поснимали. Оказалось, что еще в 2009 она не дозакрыла свое предпринимательство (заявление подала, а уведомление о снятии с учета не получила). Вот с тех пор взносов насобиралось, и прилетел такой новогодний подарочек.

Аватар
Возможно я что-то не понимаю, но НДФЛ платят с доходов. Прежде чем снять деньги с оборота нужно доказать, что это доход. Давно на этого Турова не обращаю внимания, бабло он рубит со своих страшилок, плюс свободная трактовка норм закона путает многих.

Аноним, Вы писали:

"детские" - это же пособие. Лишать пособия нельзя.

 А налоговой откуда знать, что именно на карте лежит? Вопль был такой, что, мол, у бедной матери злобные налоговики отобрали все пособия. В ИФНС, конечно, не ангелы сидят, но и именно "детские" ни с того, ни с сего отбирать не будут.

Аватар
На практике, налоговая сначала снимает, а потом налогоплательщик доказывает, что не верблюд. Не налоговая доказывает, а именно налогоплательщик, и если докажет, то налорг деньги вернет. Когда-нибудь в пределах 3-6 месяцев.

Туров прав, что пугает наших бизнесменов, ситуация сейчас такая, что или закрывайся, или легализуй бизнес. Вариант "в черную" прямо ведет в тюрьму. 
На практике, налоговая сначала снимает, а потом налогоплательщик доказывает, что не верблюд.

 Налоговая не может снять деньги просто так со счета физлица. Не путайте со счетами ИП и организаций

Над.К, Вы писали:

На практике, налоговая сначала снимает, а потом налогоплательщик доказывает, что не верблюд.

 Налоговая не может снять деньги просто так со счета физлица. Не путайте со счетами ИП и организаций

 А заблокировать счёт с деньгами может?

Аватар

А я рада, что в интернете начали появляться опровержения "пугалок от Турова". Мне претит его рекламный ход "всех запугать - конец света скоро - а я вас всех спасу", кроме того, многое из того, что он говорит, не всегда возможно реализовать на практике. Побывав на паре его вебинаров и получив в лоб ответ: нет такого в налоговом кодексе - когда тут же человек 5 прислали прямую ссылку, поняла, что у товарища главная задача - заработать бабла на страхе. Как это делают и страховые компании - застрахуйся от клеща! 
Из всех статей, которые я читала - очень мало полезной информации. Слишком много эмоций: КАААПЕЕЕЕЦ! ВСЕ ПРОПАЛО!!! НО Я ВСЕХ СПАСУ НА СЕМИНАРЕ!!!

Второе, и тоже очень важное — НДФЛ не считается отдельно по каждой
операции. Это годовой налог. Чтобы дать право какому-то инспектору
начислять налог по карточному переводу, надо полностью изменить правила
расчета и уплаты НДФЛ.

 Да вот как-бы нет. Статья 226. Особенности
исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога
налоговыми агентами

6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и
удержанного налога не позднее дня, следующего за днем выплаты
налогоплательщику дохода.

Так что не очень то и менять.

visualfox, Вы писали:

Второе, и тоже очень важное — НДФЛ не считается отдельно по каждой

операции. Это годовой налог. Чтобы дать право какому-то инспектору

начислять налог по карточному переводу, надо полностью изменить правила

расчета и уплаты НДФЛ.

 Да вот как-бы нет. Статья 226. Особенности

исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога

налоговыми агентами



6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и

удержанного налога не позднее дня, следующего за днем выплаты

налогоплательщику дохода.

Так что не очень то и менять.

 А агент то тут при чем? Речь о счетах получившего доход, а не платящего...

А заблокировать счёт с деньгами может?

 Налоговая не имеет права блокировать счета физических лиц.

Да вот как-бы нет. Статья 226.

 Эта статья не имеет никакого отношения к обсуждению )) Потому как физик (не ИП или ИП, но делающий перевод не в рамках предпринимательской деятельности) не может быть налоговым агентом по определению. А речь идет о переводах с карты на карту физлиц

Да. Но было заявление что НДФЛ не считается отдельно по каждой операции. Это годовой налог. И надо полностью изменять правила расчета НДФЛ.

Это не верно. И менять много не надо. Дадут права/обязанности налогового агента тому же банку, или налоговой.

Да. Но было заявление

 А не надо выдирать из контекста статьи. Речь шла о начислении НДФЛ налоговым инспектором. А он никоим образом не налоговый агент. Вот если бы мы обсуждали проблемы перевода зарплаты или иного дохода физлицам от организаций и ИП, тогда уместно было бы вставить статью 226.

Дадут права/обязанности налогового агента тому же банку, или налоговой.

 Это невозможно. Потому что ни банк, ни налоговая не выплачивают физлицам доход (для непонятливых уточняю - речь о выплатах в рамках обсуждаемой статьи, а не об выплате зарплаты работникам банка или налоговой ;)). А значит не могут быть налоговыми агентами по определению.

И если уж решили обсудить и налоговых агентов, то и они не считают НДФЛ по каждой выплате отдельно. Поскольку база для НДФЛ считается нарастающим итогом. Не берется тупо 13% от суммы выплачиваемого больничного или отпускных.  Вы вот процитировали не про исчисление НДФЛ из статьи 226, а про перечисление уже исчисленного и удержанного.

У нас банки по-определению получили права правоохранительных органов (и даже почти судов, я бы сказал),  в рамках антиотмывочной деятельности доходов. И в при этом защищены от ответственности по ГК.
Так что я бы не был так категоричен с могут/не могут.

visualfox, т.е. Вы тоже решили пофантазировать? Ну дело Ваше. Я же обсуждаю существующие законы и реально возможные их изменения.

У нас банки по-определению получили права правоохранительных органов

 Нет, это не так. Права правоохранительных органов на-а-амного больше. И если Вы думаете, что банки счастливы, что на них возложили контрольные функции по 115-ФЗ, то Вы сильно ошибаетесь. Им это тоже невыгодно и ненужно.

ЗЫ: В рамках налогового агентства невозможно возложить какие-то обязанности на лицо, которое не выплачивает доходы. И это не российская выдумка.

Аватар
с определением налогового агентства все-таки стоит Вам ознакомиться поближе, извините за прямоту.

 Забавно. Разве это прямота?

Не перестаю впечатляться этим великим населением и его представителями, не знающими, не понимающими, не желающими даже попытаться вникнуть в суть (в законы, в данном случае), но имеющими экспертную, безапелляционную, неоспоримую, единственно верную позицию по любым вопросам.

Вот это что-то уже чуточку поближе к прямоте, и извиняться-то, в общем, не за что.

не знающими, не понимающими, не желающими даже попытаться вникнуть в суть (в законы, в данном случае), но имеющими экспертную, безапелляционную, неоспоримую, единственно верную позицию по любым вопросам.

 это вы о ком? 


 Налоговая не имеет права блокировать счета физических лиц.

 а сами банки, если им покажется, что один физик перечислил другому и профинансировал терроризм?

Аватар
 а сами банки, если им покажется, что один физик перечислил другому и профинансировал терроризм?

 Ха! На мыслю навело.

Какие подтверждающие документы надо иметь, что бы стать финансистом террористов?

Как террористы отчитываются перед своими финансистами за потраченные деньги?


 Могут. Но налоги тут ни при чем.

 самое интересно, что когда банки только начали блокировать счета юриков, они это сделали под предлогом 115-ФЗ, а как потом сказали на ушко, что налоги у вас маловаты....да и сейчас та же песня...если налоги меньше какого то процента от выручки-блокируют, а ссылаются на терроризьм....

Какие подтверждающие документы надо иметь, что бы стать финансистом террористов?

Как террористы отчитываются перед своими финансистами за потраченные деньги?

 наоборот.. у банков "презумпция виновности"... не докажешь, что не террорист-считают оным...

Аватар
Над. К, браво! Наконец-то человек с Клерка "умыл" Турова. Порой просто нет сил читать его чушь. Я как увидела его рассуждения про взимание НДФЛ со счетов физлиц, сразу пошла смотреть письмо с твердым ощущением, что он прогнал откровенную пургу. Так оно и вышло. По мне так блог Турова - это не благо, а вред для предпринимателей! :((((

в кои веки заглянул, а тут такая веселуха. :)

Да. Но было заявление что НДФЛ не считается отдельно по каждой операции. Это годовой налог. И надо полностью изменять правила расчета НДФЛ.

Это не верно. И менять много не надо. Дадут права/обязанности налогового агента тому же банку, или налоговой.

 а мама дорогая..

а как потом сказали на ушко, что налоги у вас маловаты....да и сейчас та же песня...если налоги меньше какого то процента от выручки-блокируют, а ссылаются на терроризьм..

 Так 115-ФЗ это не только борьба с финансированием терроризма, но и с отмыванием. А обналичка и неуплата положенных налогов часть всего этого. Так что удивляться вниманию к уплате налогов не приходится. Другое дело, что сделано, как всегда, через известное место ))

 Так 115-ФЗ это не только борьба с финансированием терроризма, но и с отмыванием.

 а, ну да...извини, ошиблась...


А обналичка и неуплата положенных налогов часть всего этого. Так что удивляться вниманию к уплате налогов не приходится. Другое дело, что сделано, как всегда, через известное место ))

 а где гарантия, что и с физиками так не  поступят? 

saigak, с физиками так давно поступают. Счета блокируют, требуют документы. В основном - если крупная сумма пришла безналом, а потом снимается нал. Бывают, конечно, адские случаи, например когда человек продает кв-ру/машину и покупает другую.

Шмымзик, Вы писали:

saigak, с физиками так давно поступают. Счета блокируют, требуют документы. В основном - если крупная сумма пришла безналом, а потом снимается нал. Бывают, конечно, адские случаи, например когда человек продает кв-ру/машину и покупает другую.

воот.... так может Туров когда писал эту "пугалку" просто с причиной ошибся? пугать то надо не НДФЛом, а отмыванием...один ляд блокировка и объяснения...

Над.К, Вы писали:

а где гарантия, что и с физиками так не поступят?

 Ты сама понимаешь, что это невозможно ))

 по моему в нашей стране уже возможно все... :( дай Бог, чтобы я ошибалась, но морально я готовлюсь!!! :)

Аватар
А считается ли Klerk.ru новостным агрегатором? Если это так, то можно попросить владельцев убрать статейки Турова. Так как господин Туров соврамши. А значит агрегатор публикует фейк. 

Аноним, Вы писали:,

 можно попросить владельцев убрать статейки Турова. Так как господин Туров соврамши. А значит агрегатор публикует фейк. 

 Так он в блоге же пишет, а не официальную статью....

Аватар
Если это так, то можно попросить владельцев убрать статейки Турова. Так как господин Туров соврамши. А значит агрегатор публикует фейк. 

 Вы еще от библиотеки, агрегатора книжек, потребуйте убрать "Курочку Рябу", потому что, ну явный фейк же про золотые яйца, ну. А Кира Булычева какого-нибудь так вообще колесовать посмертно.

Совсем уже с ума посходили. Либо оскорбятся, либо фейк найдут.

От нашего государства уже не знаешь что ожидать. Во всяком случае то что у нас сделано в плане налоговой и иной финансовой нагрузки на бизнес делает его в РФ невозможным. Все приближенные компании вели его через офшоры. Сейчас, ввиду санкций, решили сделать две офшорных зоны для избранных внутри РФ, т.е. тем самым правительство прямо признаёт, что при существующей системе налогообложения вести конкурентоспособный бизнес в РФ невозможно.

Над.К, Вы писали:

На практике, налоговая сначала снимает, а потом налогоплательщик доказывает, что не верблюд.

 Налоговая не может снять деньги просто так со счета физлица. Не путайте со счетами ИП и организаций

   Судя по событиям 2017г - может, при помощи ФССП, и на основании "липы", полученной от ПФР... :)
  Понимаю, что народ сам косячит, открыв себе ИП много лет назад и забыв про свое ИП, но деньги с физиков списывают запросто...

Надя, молодец. 
А то я уже, прочитав статью  вышеупомянутого господина, грешным делом подумала, что нужно отписаться от Ночного Клерка да и вообще пореже заходить(((. 
Но нет, жив еще курилка..И совсем не опустился до желтой прессы...
Судя по событиям 2017г - может, при помощи ФССП, и на основании "липы", полученной от ПФР...

 Мы обсуждаем счета физлиц, не ИП. И да, сами пишете, что налоговая с помощью ФССП может снимать со счетов физлиц. Это не так просто и не одной кнопкой инспектора происходит

Аватар
И да, сами пишете, что налоговая с помощью ФССП может снимать со счетов физлиц. Это не так просто и не одной кнопкой инспектора происходит

  Не может налоговая передавать физиков напрямую приставам. Ну там в полторы кнопки, через суд, который такой же кнопочный. 

Не может налоговая передавать физиков напрямую приставам.

Так я и не писала, что напрямую )) Но судебный приказ можно оспорить и потому это точно не "одна кнопка"


Аватар
не получается авторизироваться почему то, но это я m'm.
Наверное, такие семинары важны. Но вот когда на них начиснют разные мессии что-то толковать, а еще и издавать брошюры по оптимизации, очень хочется вас спросить: А вы уверены, что вас не слушают и не читают налоговые инспектора? Нет, не рядовые, а хорошие аналитики,которые делают прогнозы и разрабатывают методики проверок? Ну не все же вокруг идиоты!
Надя, спасибо.Хорошая статья
Аватар
Семинары, конечно, важны, когда их ведут профессионалы. Но вот господин Туров о бухгалтерском учете имеет самое отдаленное представление. Была у него на семинаре, иногда говорил такие вещи, что мне становилось страшно, ведь там присутствовали в основном руководители, а они весь этот бред принимают за чистую правду и потом бухгалтерам предъявляют претензии, что бухгалтер неграмотный и т.д. Да, и новые методы оптимизации как-то странно напоминают то, что бухгалтеры знают с конца 90-ых.
Аватар
Добрый вечер! Вот прочла ВСЕ комментарии и немного удивлена(а может действительно я чего-то не допоняла, так РАСТОЛКУЙТЕ):"Прежде всего, не каждое перечисление денег от ИП физлицу в принципе является налогооблагаемым доходом. При перечислении денег указывается основание платежа и оно может быть разным". Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать "ЭТО МУЖУ для ПОДДЕРЖАНИЯ ШТАНОВ" или через личный кабинет банка, в каком месте я должна это написать?

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

Аватар

Над.К, Вы писали:

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

 

Вы знаете, я прекрасно понимаю о чем я пишу: ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу! А то , что в личном кабинете банка можно писать текст, я тоже знаю! Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги, чтобы налоговых клерков успокоить?
Аватар

Аноним, Вы писали:


Над.К, Вы писали:

Это вот я в через банкомат перевожу супругу денег, где я должна написать

 Вообще-то речь шла о перечислениях с расчетов счетов ИП. Причем тут банкомат? Вы знаете, что такое расчетный счет? О каком личном кабинете тут может идти речь? Или Вы так онлайн-банк назвали?

Кстати, если уж говорить и о карточных счетах физлиц, то в онлайн-банках прекрасно пишется текст к платежу.

А уж кому и как Вы перечисляете наличкой через терминал, вообще неинтересно :) Терминал у вас паспорт не спрашивает

 

Вы знаете, я прекрасно понимаю о чем я пишу: ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу! А то , что в личном кабинете банка можно писать текст, я тоже знаю! Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги, чтобы налоговых клерков успокоить?

 И я отчасти согласна, что у Турова много "страшилок", но он хоть как-то пытается их обосновать(я не в коем случае не пытаюсь его защищать), а вот наши законотворцы  все чаще ставят в тупик не только обычных граждан, но финансистов и бухгалтеров.

Аватар

msneg, Вы писали:

Над.К, Вы писали:

но любой здравомыслящий человек, немного разбирающийся в вопросе,

 Так он не для них пишет ))

 А по мне, все не так однозначно про аудиторию В. Турова. Иначе это какой-то снобизм получается. Большинство того, о чем говорил Туров, сбывается. У него хорошая интуиция. И когда он что-то предполагает, все начинают говорить, что это страшилки. 

 

Я с Вами согласна
ИП перевел на свою карту деньги со своего расчетного счета, с карты перевел другому физ.лицу!

 

Так это уже перевод личных средств физика. А уж с зарплаты переводит этот физик или с предпринимательского дохода, уже роли не играет.

Только вот зачем мне писать, на что я супругу или сыну или,,, не важно перевожу деньги,

 Так не пишите.  Никто ж не заставляет ))  В статье речь про переводы с расчетных счетов ИП, еще раз напомню. Без основания платежа платеж с расчетного счета осуществить нельзя в принципе.

Аватар
Ну, уж в чем не откажешь господину Турову, так это в уникальной способности "гнать жути" и зарабатывать на этом очень неплохие деньги. Сколько он нас не пугал, но пока еще ничего из предсказанного Туровым не сбылось))) 
Люди которым это нравится