Клерк.Ру

Можно ли начислить НДФЛ при переводе с карты на карту или почему не прав Владимир Туров

Должен ли индивидуальный предприниматель платить налог при перечислении денег самому себе с расчетного счета на карточный? Вполне ожидаемый ответ на этот вопрос дал Минфин в письме № 03-04-05/12180 от 27.02.2018 г. — нет не должен. Потому что при таком перечислении не возникает дохода, облагаемого налогами.

Этим письмом, вполне безобидным, вдруг решил воспользоваться Владимир Туров, для очередных страшилок, рассказываемых в своем блоге. Однако, несмотря на то, что часть написанного там абсолютная правда, кое-что, самое важное, г-н Туров умолчал.

Заявление автора блога о том, что перечисление денег со счета ИП другому физлицу по мнению Минфина автоматически подпадает под налогообложение совершенно не соответствует действительности. Во-первых, Минфин этого не писал. Во-вторых, это не является правдой, хотя Владимир Туров пишет обратное.

Прежде всего, не каждое перечисление денег от ИП физлицу в принципе является налогооблагаемым доходом. При перечислении денег указывается основание платежа и оно может быть разным. Это может быть, например, просто возврат займа. Или наоборот, его выдача какому-то лицу (ИП ведь никто не запрещал давать в долг). Кроме того, перечисление денег близким родственникам в рамках семейных отношений никаких налоговых проблем не создает. Поскольку в пункте 5 статьи 208 НК прямо указано, что для целей главы 23 операции в рамках семейных отношений не признаются доходами как таковыми. Исключение — перечисление денег по трудовым договорам или договорам ГПХ. Но эти договоры должны как минимум существовать. Доказать их наличие при отсутствии соответствующих отношений между родственниками невозможно.

Но Туров не остановился на страшилках для ИП и решил попугать заодно всех физических лиц, заявив о том, что вскоре прямо из своего кабинета любой налоговый инспектор сможет проследить безналичные платежи любых физических лиц и принять для себя решение, облагать налогом или не облагать. И что Налоговый кодекс позволяет взимать налоги уже сейчас, не дожидаясь выхода нового федерального закона.

Мифический закон рассматривать смысла не имеет, поскольку это пока чистая фантазия. А про вот про нормы Налогового кодекса, про которые Туров умолчал и которые не дают возможности просто так начислить НДФЛ по перечислению с карты на карту, написать стоит.

Первое — не каждый доход облагается НДФЛ. Есть большая статья 217 НК, в которой очень много пунктов. Но самый интересный в нашем случае пункт 18.1, в котором сказано о том, что дарение между физлицами не является налогооблагаемым доходом (кроме исключений прямо в пункте и указанных). Т.е. пока у налоговых органов нет доказательств, что это не дарение (т.е. у получателя денег наличествует какое-то встречное обязательство по отношению к плательщику), налог не может быть начислен в принципе. А доказать, что конкретное перечисление не является дарением непросто, особенно, если обе стороны операции будут заявлять, что это именно дарение. Вводить налог на дарение денег между физлицами глупо и непродуктивно. И делать это никто не собирается.

Второе, и тоже очень важное — НДФЛ не считается отдельно по каждой операции. Это годовой налог. Чтобы дать право какому-то инспектору начислять налог по карточному переводу, надо полностью изменить правила расчета и уплаты НДФЛ. Это не так просто, да и никому не нужно. Администрирование налога потребует огромных средств. Ведь физлица элементарно будут «отбивать» доначисления.

Ну и третье — налоги не доначисляются просто так, по мановению руки налогового инспектора, особенно НДФЛ. Прежде всего, по окончании года должна быть представлена налоговая декларация 3-НДФЛ. И вот в рамках камеральной проверки декларации, соблюдая все положенные процедуры (требования документов и пр.) и при наличии документально подтвержденных оснований может быть доначислен НДФЛ. Налог может быть начислен и без декларации, конечно. Но при этом у налоговых органов все равно должны быть основания, а один факт перевода денег таковым основанием являться не может.

Так что не так страшен чёрт, как его малюет Владимир Туров. Хотя нельзя не согласиться с его предупреждениями для предпринимателей — не стоит перечислять деньги с расчетного счета ИП в пользу физических лиц не в рамках предпринимательской деятельности. В отличии от обычных физических лиц и их банковских счетов, расчетный счет ИП по умолчанию считается предназначенным для предпринимательской деятельности, поэтому платежи с этого счета всегда будут пристально рассматриваться налоговой инспекцией в поисках возможности доначислить налоги (а теперь еще и взносы).

А обычным физлицам опасаться пока нечего — нормы Налогового кодекса не дают возможности начислять НДФЛ по перечислению денег с карты на карту. Если, конечно, речь не идет о злоупотреблениях, незаконной предпринимательской деятельности или незаконной оптимизации налогообложения.

Подписывайтесь на главное от «Клерка» на Яндекс.Дзен. Самый умиротворяющий бухгалтерский сервис.

Читайте ещё

Мнения
Аватар
Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности? Может объясните им, что не там ищут?

 Мил человек, Вы когда спорите, запаситесь фактами. 

1. ИП освобождены от ведения бух. учета согласно 402-ФЗ ст. 6 п. 21. В ваших опусах полно логических ошибок, что для юриста неприемлемо. Посему и вопросы Ваши попросту дурацкие.

2. согласно ГК ст 23, Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя, за исключением случаев, предусмотренных абзацем вторым настоящего пункта. Отсюда следует, что Правовой статус индивидуального предпринимателя не предполагает разделения имущества гражданина на участвующее или не участвующее в хозяйственной деятельности.

3.  согласно инструкции Банка России №153-И Расчетные счета открываются юридическим лицам, не являющимся кредитными организациями, а также индивидуальным предпринимателям или физическим лицам, занимающимся в установленном законодательством Российской Федерации порядке частной практикой, для совершения операций, связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой. Расчетные счета открываются представительствам кредитных организаций, а также некоммерческим организациям для совершения операций, связанных с достижением целей, для которых некоммерческие организации созданы.

Вот теперь можно сделать логичные выводы

1. Банк может заблокировать любую операцию перечисления с расчетного счета ИП, которая не связана с предпринимательской деятельностью. 

2. ФНС не может клеить придирки по отдельным операциям ИП именно по расчетному счету, т.к. все деньги, поступающие на расчетный счет и любой другой счет, являются личной собственностью гражданина РФ, который должен уплатить налоги, согласно своего налогового статуса по НК.

Аватар

Над.К, Вы писали:

Это вы забыли свой общий тезис, что бухучет не связан с налогообложением.

 Да, еще раз этот тезис подтверждаю. Потому что для расчета налогов бухучет не нужен (исключая налог на имущество организаций). Потому как налоги считаются по налоговому учету.

. Почему в ИФНС по всей стране есть отделы предварильной проверки, которые как раз отбирают кандидатов для выездного визита именно по бух.отчетности?

 И не только по бухотчетности. Как раз эта отчетность менее всего влияет на выбор кандидатов.

Основа основ - это то, что гражданское право обычно НЕ применяется к налоговым отношениям.

 Это совершенно не так. Поскольку налоги есть следствие каких-то гражданско-правовых отношений.

А может не стоит путать субъекта налогообложения с гражданско-правовым субъектом?

 А причем тут субъект налогообложения, если речь идет о праве пользования личной собственностью?

В налоговых отношениях чтобы понимать нормы нужно мыслить как экономист, а не цивилист

 Вот такие экономисты, увы, у нас нынче экономикой и рулят.

Дальше даже читать не стала. Времени жалко тратить. Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен.

@Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен. @

Ваще-то lex specialis derogat legi generali. Это даже троечники на 1-м курсе знают.

@Дальше даже читать не стала.@

Понимаю, неприятно читать ту часть, где вас в незнание ст.217(28) НК ткнули и показали отказное определение суд.коллегии, прямо указавшей, что в налогообложении на первом месте НК РФ и только потом ГК РФ и СК РФ. То есть ровно противоположное вашему одинокому мнению.

Аноним, я еще в предыдущем своем посте написала, почему не будут отвечать. Чтобы Вы не написали. Более того, я даже не читаю. Можете не стараться. Всё что нужно, я уже написала выше, в том числе и в самой статье. Отвечать человеку, пафосно излагающему безграмотные тезисы, нет никакого смысла. 

Аватар

Действительно, невозможно оправдать ваш абсолютно безграмотный тезис про необлагаемость дарения от ИП физику, прямо противоречащий ст.217(28) НК РФ.

Аноним, Вы писали:

Действительно, невозможно оправдать ваш абсолютно безграмотный тезис про необлагаемость дарения от ИП физику, прямо противоречащий ст.217(28) НК РФ.

 Да да... особенно денег собственной жене....

Аватар

У ИП жен не бывает, ЗАГСы браки с ИП не регистрируют. Жены бывают у физ.лиц, о чем много сказано выше. 

Вот и в журнале Главбух это понимают:

При этом важно помнить, что супруг вправе просто подарить жене деньги для личного пользования без ограничения суммы. Однако отмечу, что лучше таких операций с расчетного счета, используемого для предпринимательской деятельности, не осуществлять. Безопаснее предварительно отправить деньги на лицевой счет предпринимателя, а затем уже на карту супруги.*


У ИП жен не бывает,

Действительно, ведь став ИП, физлицо перестает быть человеком, т.е. тем же самым физлицом :) Правда, ГК не знает такого лица, как ИП, но некоторые присутствующие на этот кодекс явно наплевали ))

Аноним, Вы писали:

У ИП жен не бывает, ЗАГСы браки с ИП не регистрируют. Жены бывают у физ.лиц, о чем много сказано выше. 

Вот и в журнале Главбух это понимают:

При этом важно помнить, что супруг вправе просто подарить жене деньги для личного пользования без ограничения суммы. Однако отмечу, что лучше таких операций с расчетного счета, используемого для предпринимательской деятельности, не осуществлять. Безопаснее предварительно отправить деньги на лицевой счет предпринимателя, а затем уже на карту супруги.*


 Аааа....... оказывается, человек став ИП перестает быть физлицом...бедолага.....))))) а "главбух" частенько бред пишет...и что подразумевается под понятием "лицевой счёт предпринимателя"? Да и почему слова "лучше таких операций не предпринимать" нужно считать запретом?

Ага, вот начитается ИПшник всякого от подобных Анонимов, а потом сильно удивится, когда при разводе жена у него не только половину денег с предпринимательского счета оттяпает, но половину товара заберет :)

Аватар

"Перестает" - вот мои тезисы подменять не надо, ок? Физик может юридически действовать как супруг, как директор, как агент, как волонтер, как предприниматель, как гражданин, как истец в СОЮ, как истец в Арбитраже, как ответчик по потребительскому закону, как ответчик - просто гражданин. Разный правовой статус, понимаете? Если нет, то перечитайте аргументацию Свердловского областного суда, что, говоря про 208-ю, не надо путать семью с бизнесом (выше я ее привел).

Кстати, очень забавляет, когда "знатоки" пишут, что налоговой будет ну ооочень сложно доказать, что платеж от ИП к жене - это бизнес. Инспектору просто достаточно приложить к проверке договор с банком на ведение вашего счета (а этот договор получить инспектору как нефиг делать). Вот, например, смотрим типовой Сбербанковский договор:

2.8. Счет – расчетный/банковский счет в валюте РФ/иностранной валюте, открываемый... индивидуальным предпринимателям ... для совершения расчетов, связанных с предпринимательской деятельностью или частной практикой...

Вот, теперь доказывай ИПшник, что перевод с твоей бизнес-карты - это не бизнес, а по-семейному:)

Аноним, и Вы всерьез считаете, что сущность перевода денег определяется типом счета? До этого даже налоговики не додумались :)   В таком случае все деньги, получаемые ИПшниками на личные счета, с которых платятся предпринимательские налоги, надо перестать облагать предпринимательскими налогами. Потому как, оказывается, всё дело в типе счета. А не в определениях того, что такое предпринимательская деятельность.

Аноним, Вы писали:

"Перестает" - вот мои тезисы подменять не надо, ок? Физик может юридически действовать как супруг, как директор, как агент, как волонтер, как предприниматель, как гражданин, как истец в СОЮ, как истец в Арбитраже, как ответчик по потребительскому закону, как ответчик - просто гражданин. Разный правовой статус, понимаете?

 Понимаем) А одновременно быть в нескольких статусах нельзя? Только что то одно?

Аватар

Я же показал договор, где написано и подписано ИП-шником, что целью перевода является бизнес. 

Вы словоблудием хотите перекрыть текст договора? Это бред. Единственный для вас вариант - это предъявить платежку с фразой, подтверждающей семейность перевода. Только, вангую, в большинстве случаев такой платежки не будет, а будет квазинаучное мычание.

Это вообще типично для СНГ - нести бред по принципу, "а ты попробуй докажи обратное". Увы, даже в латвийских банках это несколько лет не работает, что сильно возмущает наших соотечественников из гоп-сегмента.

Я же показал договор, где написано и подписано ИП-шником, что целью перевода является бизнес.

 Нет, в договоре не пишутся цели конкретного перевода. Там всего лишь условия использования счета. За нарушение договора банк может применять санкции, положенные по договору и закону. Больше ни на что нарушение договора с банком не влияет и тем более на налоги.

Словоблудие как раз у Вас. Вы даже умудрились тут поцитировать текст судебного акта, не имеющего ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. Еще и козырять им пытались. 

о принципу, "а ты попробуй докажи обратное"

 Тут доказывать нечего. Да и некому. Потому что никто не пытается обложить налогами перевод ИПшника денег своей семье. Впрочем, можно еще вспомнить то, что вообще-то по закону именно налоговики обязаны доказывать вину налогоплательщика. А латвийские банки и что там происходит, тут никому не интересны

Аватар
Кстати, очень забавляет, когда "знатоки" пишут, что налоговой будет ну ооочень сложно доказать, что платеж от ИП к жене - это бизнес. Инспектору просто достаточно приложить к проверке договор с банком на ведение вашего счета (а этот договор получить инспектору как нефиг делать)

 Жаль, что Вы не налоговик! Если платеж жене-домохозяйке с расчетного счета - это бизнес, то  я с удовольствием учту его в расходы бизнеса. Жена спокойно вернет уплаченный НДФЛ (за обучение, лечение). Со всех сторон красота!

Аватар

Аноним, Вы писали:

Кстати, очень забавляет, когда "знатоки" пишут, что налоговой будет ну ооочень сложно доказать, что платеж от ИП к жене - это бизнес. Инспектору просто достаточно приложить к проверке договор с банком на ведение вашего счета (а этот договор получить инспектору как нефиг делать)

 Жаль, что Вы не налоговик! Если платеж жене-домохозяйке с расчетного счета - это бизнес, то  я с удовольствием учту его в расходы бизнеса. Жена спокойно вернет уплаченный НДФЛ (за обучение, лечение). Со всех сторон красота!

 Давно ли ВСЕ бизнес-расходы списывают в налоговые расходы? Тут конкретно вы что списывать собрались: сумму подарка или займа?:)

А зачеты в НДФЛ за обучение/лечение - это конечно, если жена больная или тянется к знаниям. Только уплатите сначала ндфл чтобы было что зачитывать.

Аватар
Нет, в договоре не пишутся цели конкретного перевода. Там всего лишь условия использования счета. За нарушение договора банк может применять санкции, положенные по договору и закону. Больше ни на что нарушение договора с банком не влияет и тем более на налоги.... Впрочем, можно еще вспомнить то, что вообще-то по закону именно налоговики обязаны доказывать вину налогоплательщика.

Формальный договор против ваших уверений? Увы, но договор-доказательство почти всегда побеждает словесный понос, когда речь идет о фактической стороне. Все ваши транзакции по бизнес-счету предполагаются бизнес-платежами. Обратное надо ДОКАЗАТЬ (платежкой или еще чем материальным, если найдете).

умудрились тут поцитировать текст судебного акта, не имеющего ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. 

Текст судебного прецедента читать надо внимательнее и помнить предмет спора (вы мне рассказывали сказки про первичность цивилистики над налогами, а я возражал, что НК первичен.) Вот в споре как раз истец безуспешно пытался 34-ю статью семейного кодекса прилепить в налоговые отношения. Не получилось. Чтобы 34-ю прилепить к налогам штампа в паспорте и экспертных истерик маловато будет.

Потому что никто не пытается обложить налогами перевод ИПшника денег своей семье.

С чего вы решили, что отсутствие массовых начислений как-то связана с правотой вашей аргументации?:)

Тут вообще причина в недостатке автоматизации. Никто не будет вручную администрировать миллионы копеечных переводов, потому что налоговики тоже считают экономическую эффективность контрольных мероприятий. Но, "цифровизация", должна упростить налоговый процессинг транзакций.

Аватар
Давно ли ВСЕ бизнес-расходы списывают в налоговые расходы? Тут конкретно вы что списывать собрались: сумму подарка или займа?

 Ну, жена то родная, что ж она не сдаст в аренду семейный санузел с 20-00 до 23-00, а что это исключительно в бизнес целях Вы уже доказали.

Текст судебного прецедента читать надо внимательнее

 Текст судебного решения я читала внимательно и повторяю - оно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Есть много решений судов намного более близкие по смыслу, но Вы их решили не заметить ;) Более того, нет ни одного решения суда, где подарки между родственниками, если один из них ИП, признаются объектом налогообложения НДФЛ. До этого даже налоговики додуматься не могут, потому как многократно упомянутый п.5 ст.208 никто не отменял.

и экспертных истерик маловато будет.

 Истерика всегда у Турова :) На неё я и отвечала.  Вы решили её поддержать в той же манере, но еще и с добавлением хамства. Но плохо получается, аргументы слабоваты. Потому как базируются на одной неверной предпосылке - все, что тратится с расчетного счета ИП есть траты в рамках предпринимательской деятельности. А это не так.

Аватар

Аноним, Вы писали:

Давно ли ВСЕ бизнес-расходы списывают в налоговые расходы? Тут конкретно вы что списывать собрались: сумму подарка или займа?

 Ну, жена то родная, что ж она не сдаст в аренду семейный санузел с 20-00 до 23-00, а что это исключительно в бизнес целях Вы уже доказали.

 Ради бога, если такая налоговая выгода окажется экономически оправданной. Или вы мне приписали тезис, что платежи, связанные с бизнесом (бизнес-цели) = экономически обоснованным платежам?

Аватар
Есть много решений судов намного более близкие по смыслу, но Вы их решили не заметить

Почему-то не увидел их ни в статье вашей, ни в дальнейшей аргументации.

оно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. 

Прямо относится: 34-я СК вторична, НК 208(5) первична. Нельзя махать СК, когда НК того не просит.

но еще и с добавлением хамства.

Отнюдь. Хамство было с вашей стороны: Туров - фигня, МГУ - фигня, АССА - фигня, Главбух - фигня, решение суда - фигня. С вашей же стороны никаких референсов, акромя "я знаю закон, а вы не знаете". Прям как в Стопхаме:

- Почему вы запарковались на тротуаре? 

- Но тут же запрещающего знака нет! 

- Погодите, но вот через 10 метров стоит знак 4.5.

- Это там, а здесь никакого запрещающего знака нет.

Финал диалога: зовут инспектора ГИБДД, он выписывает хаму штраф:)




Почему-то не увидел их ни в статье вашей, ни в дальнейшей аргументации.

 Вы никогда не видели в решениях судов по налоговым делам ссылок на ГК? Ну надо же :) СК найти сложнее, но можно.

Прямо относится: 34-я СК вторична, НК 208(5) первична.

В том деле главное было то, что оплата автомобиля, приобретенного женой предпринимателя, была произведена сторонней организацией, которая должна была деньги ИПшнику. Между женой и этим ООО не было никаких договоров в принципе. Они были у мужа. Именно поэтому суд вынес такой вердикт и использовал такие формулировки. Какие именно аргументы пытались привести в деле, ссылаясь на ГК и СК, нам не известно. Но какие бы не привели, решение суда было верным, потому как у нас нет в гражданском законодательстве такого субъекта как семья.

Поэтому, повторюсь, никакого отношения к обсуждаемому тут вопросу это дело не имеет. Там не рассматривался вопрос о передаче денег или иного имущества от мужа жене или наоборот.

Хамство было с вашей стороны

 Ни одного хамского выпада в сторону  Турова от меня не было. Или сам факт того, что кто-то посмел не согласится с Туровым воспринимается как хамство?

Все аргументы были изложены и в статье и тут. Но если человек считает, что НК оторван от ГК и других законов, то тут объяснять что-либо бесполезно.

Аватар
Вы никогда не видели в решениях судов по налоговым делам ссылок на ГК? Ну надо же :) СК найти сложнее, но можно. 

 По-вашему, достаточно просто ссылки в налоговом споре на ГК/СК чтобы обсновать вот это ваше экзистенциальное:

Если человек не понимает, что сначала гражданско-правовые отношения, потом налоги, то разговор с ним изначально бессмыслен.

Увы чтобы обосновать такую нелепость, прямо противоречащую ст.2 ГК РФ, надо что-то помощнее, чем просто ссылка в налоговом решении на ГК. А иначе с вашей логикой мы дойдем до того, что ссылкой в гражданском споре на НК или УК будем объяснять приоритет НК и УК в гражданских отношениях:)

Но если человек считает, что НК оторван от ГК и других законов

Пардон, где я такое сказал? Я говорил, что в налоговых спорах ГК сидит на скамейки запасных и пока его НК не спросит, он скромно помалкивает. Да, я знаю, как цивилистов эта мысль бесит. Но что ж поделать, так написано в ст.2 ГК?

Какие именно аргументы пытались привести в деле, ссылаясь на ГК и СК, нам не известно. 

Так уж и не известно? Как раз и пытались показать, что оплата ИП-шником супружеских прихотей - это норм. Типа ст.34 СК + 208(5) НК = любовь. А суд взял, да и заявил сермяжную правду: "А ты не путай свою личную шерсть с коммерческой!".

Ни одного хамского выпада в сторону  Турова от меня не было.

 Хамство в том, когда человек БЕЗапелляционно объявляет себя знатоком закона, когда позиция малообснованна. 






 

По-вашему, достаточно просто ссылки в налоговом споре на ГК/СК

Суды просто так ссылок не делают.  Они на основании статей ГК исследуют сущность сделки, прежде чем выносить своё решение. Потому что от сущности сделки очень часто зависит и налогообложение. Именно поэтому один НК, без связи с другими законами, применяться не может.

Пардон, где я такое сказал?

Да Вы даже не замечаете, как все время это говорите :) У Вас НДФЛ из воздуха возникает, а не от передачи имущества по какому-то договору. И все доказательство состоит в том, что ИП с расчетного счета перечислил деньги. С учетом того, что деньги у него личные как на расчетном счету, так и в кармане, ситуация выглядит еще более абсурдной.

 Как раз и пытались показать, что оплата ИП-шником супружеских прихотей - это норм.

У меня ощущение, что Вы дело не читали. Там налог доначислен из-за того, что автомобиль оплачен организацией, с которой у истицы никаких отношений не было. А не потому, что ИП что-то подарил жене. Суд всего лишь решил, что жена ИП это не сам ИП и потому получение каких-то плюшек этой женой  от ООО не может считаться погашением долга по договору поставки перед ИП. И посчитал оплату автомоби ля доходом в натуральной форме. И получен этот доход не от мужа-ИП, а от ООО.

И еще интересная деталь - суд в решении указал, что муж-ИП не лишен права подать заявление на возврат переплаты по налогу, если он уплатил их с дохода, который в результате начислили жене.

Аватар
 Ради бога, если такая налоговая выгода окажется экономически оправданной.

 Конечно оправдано, это ж ИП! Душ посещает как ИП, чисто для бизнес-целей, нельзя же с людьми встречаться не помывшись. :) Ждем решений от ФНС с нетерпением.

Аватар

А теперь реальная практика от ИП. Мой муж мне на карту СБ скидывает деньги без проблем. Со  счёта  ИП оплачиваем всё что угодно: мебель, путёвки себе и друзьям, детский лагерь, ВСЁ что захотим на личные нужды и ни разу за 3 года банк не запросил каких-либо пояснений: а на основании чего мы это всё оплачиваем со счёта ИП? И только один раз банк потребовал доки, когда я подала заявку на себя на снятие со счёта налом по чеку 600 т.р. Тогда уже по полной все копии несли: зелёнок, свидетельства на авто, копии договоров с энергоснабжающими организациями, пояснения почему покупка товара в разы меньше продажи, свидетельство о браке и т.д. и т.п., ну всё по 115-ФЗ. СРОК дали 1 ДЕНЬ!!!  ВЫВОД: по безналу можно всё, наличные  снимать нельзя. Теперь скидываем на карту по мере надобности нужные суммы. Тут главное не уменьшать на личные расходы налогооблагаемый доход . Так что теоретик из Кирова никакого отношения к реальной жизни не имеет. А  по суду тому надо было ООО на ИП авто покупать, а потом уже жене дарить. Или делать тройной договор с применением займа.

Аватар
Они на основании статей ГК исследуют сущность сделки

Они уже замучались на уровне тогда ВАС, а теперь ВС объяснять, что налоговая переквалификация сделок не имеет ничего общего с гражданско-правовой притворностью сделок.

Именно поэтому один НК, без связи с другими законами, применяться не может.

Ваще никогда? Или иногда? А ГК всегда может применяться без других законов - ну, скажем, в чисто гражданско-правовых отношениях продажи земельного участка?:)

Да Вы даже не замечаете, как все время это говорите :)У Вас НДФЛ из воздуха возникает, а не от передачи имущества по какому-то договору. 

Мы ж с вами изначально ст.208(5) НК расчленяем и спор наш как раз по этому пункту все это время ведется: "Платеж жене идет по договору или по ст.34 СК?" Неужели вы этой сути спора не уловили до сих пор?

Я вам уже наглядно показал, что 34-й при платеже с бизнес-счета ИП-шника жене обычно нет. А раз нет, то тут договорные отношения и НДФЛ.

У меня ощущение, что Вы дело не читали. Там налог доначислен из-за того, что автомобиль оплачен организацией, с которой у истицы никаких отношений не было. А не потому, что ИП что-то подарил жене... И еще интересная деталь - суд в решении указал, что муж-ИП не лишен права подать заявление на возврат переплаты по налогу, если он уплатил их с дохода, который в результате начислили жене. 

* Я знаю, что не было отношений у ООО и жены. Но почему же муж не может свою дебиторку переложить в карман жены "по-семейному" - неужто из-за технического наличия ООО?:). Вы ж сами говорили, что ст.34 СК предпринимательские доходы относит к совместному имуществу. Так будьте последовательны.

* Конечно муж может заявить возврат, раз суд решил, что ООО-шка ему НЕ погасила долг по поставке - у нас ведь ИП, скорее всего на УСН и кассовом методе. Так с фига ли он платил налог, если деньги в кассу не поступили?


Аватар

Аноним, Вы писали:

А теперь реальная практика от ИП. Мой муж мне на карту СБ скидывает деньги без проблем...

А теперь реальная практика меня самого: я вот продал акции через брокера и не заплатил налогов и никаких проблем. Но я как-то не рискну давать людям совет поступать также. Тем более в последнее время.

Учитывая, что на проблемы со стоп-листами стали жаловаться с середины прошлого года, откладывайте чуток чтобы оплатить юристов и налоговые претензии.

Аватар

Аноним, Вы писали:

 Ради бога, если такая налоговая выгода окажется экономически оправданной.

 Конечно оправдано, это ж ИП! Душ посещает как ИП, чисто для бизнес-целей, нельзя же с людьми встречаться не помывшись. :) Ждем решений от ФНС с нетерпением.

Ну, дорогой вы наш, не всех это смущает. Вот даже бриташки бывает приезжают немытые на переговоры. И ничего. Неприятно конечно, но дела-то идут, контора пишет. Так как же все таки ваша телесная чистота связана с общей экономической рентальностью?

Аватар
Вот даже бриташки бывает приезжают немытые на переговоры. И ничего. Неприятно конечно, но дела-то идут, контора пишет.

  Я считаю это Вашей выдумкой. Юрист должен предоставить факты. В РФ действуют СанПиНы их множество. Читайте разбирайтесь. Экономическая выгода от использования душа жены по сравнению, например, с общественной баней, очевидна. Расчет каждый сделает для себя индивидуально для своего бизнеса и потребностей жены.

Мы ж с вами изначально ст.208(5) НК расчленяем

 Прежде, чем применять п. 5 ст.208, надо выяснить сущность операции. Это делается на основании ГК, ТК или СК. Налоговый кодекс всего лишь регулирует начисление налогов, которые возникли после возникновения каких-либо правоотношений. Он их сам не регулирует и из воздуха не рисует.

Но почему же муж не может свою дебиторку переложить в карман жены "по-семейному"

 А суд объяснил почему - потому что нет такого лица в ГК и в НК, как семья.

Вы ж сами говорили, что ст.34 СК предпринимательские доходы относит к совместному имуществу. Так будьте последовательны.

 А я как раз последовательна. Имущество совместное, только при получении его каждое лицо семьи платит свой налог самостоятельно. Только не каждое получение имущества облагается налогами. А вот у Вас с последовательностью не очень. Единственный пример, который Вы нарыли в судебной практике, не относится к обсуждаемой теме.


Так с фига ли он платил налог, если деньги в кассу не поступили?

 Вот суд ему об этом и намекнул.

А теперь реальная практика меня самого: я вот продал акции через брокера и не заплатил налогов и никаких проблем.

 Мы не обсуждаем тут тупое нарушение закона и неуплату налогов. Мы обсуждаем то, что в силу закона налога не возникает. Так что опять пример мимо кассы.

Аватар

Аноним, Вы писали:

Вот даже бриташки бывает приезжают немытые на переговоры. И ничего. Неприятно конечно, но дела-то идут, контора пишет.

  Я считаю это Вашей выдумкой. Юрист должен предоставить факты. В РФ действуют СанПиНы их множество. Читайте разбирайтесь. Экономическая выгода от использования душа жены по сравнению, например, с общественной баней, очевидна. Расчет каждый сделает для себя индивидуально для своего бизнеса и потребностей жены.

 Ну так и расходы на еду включайте в расходы. Как же предпринимательствовать-то не поев?:) Ваша тактика ясна: попытка выдумкой про аренду душа довести идею оппонента до абсурда. Старая добрая тактика, да. В ней плохо одно: клоуном выглядит абсурдизатор.

Аватар
Прежде, чем применять п. 5 ст.208, надо выяснить сущность операции. Это делается на основании ГК, ТК или СК. 

Да, конкретно п.5 ст.208 НК спрашивает мнения у неналоговых законов. А вот это уже логическая ерунда делать из одной частности абстрактный вывод:

Налоговый кодекс всего лишь регулирует начисление налогов, которые возникли после возникновения каких-либо правоотношений. 

Взять хоть объект нашего бедного НДФЛ - доход, он же экономическая выгода. И налоговику совершенно плевать на гражданско-правовую сущность такой выгоды. Да и вообще на правовую суть ему плевать, потому что выгода-то экономическая.

А суд объяснил почему - потому что нет такого лица в ГК и в НК, как семья. 

Но семья-то по вашему же убеждению не только есть в ст.34, но и перевешивает НК. Логическая нестыковочка.

Имущество совместное, только при получении его каждое лицо семьи платит свой налог самостоятельно. 

Вот муж и заплатил налог со своего дохода по договору поставки. Муж дал указание должнику перечислить свой доход по таким-то реквизитам. К жене какие претензии, если тут все по-семейному?

Вот суд ему об этом и намекнул. 

Ага, а вторую сторону этого намека вы уже не поняли? Что долг-то ОООшки остался и платить мужу налог с этого дохода все равно НАДО, но по кассовому методу.

 Мы не обсуждаем тут тупое нарушение закона и неуплату налогов. 

А что умного в переводе денег с бизнес карточки на личный счет жены без удержания НДФЛ?

Такой же расчет, как у меня и многих коммерцов на полет "ниже радаров": что налоговики тупо не узнают об этой операции по счету, а банковский комплаенс тупо проспит.

И налоговику совершенно плевать на гражданско-правовую сущность такой выгоды.

 Так выгода-то не от фонаря появляется, а ввиду наличия гражданско-правового договора - договора купли-продажи, услуг, выполнения работ и т.д. Сначала договор или сделка, а потом появление какой-либо выгоды.

Но семья-то по вашему же убеждению не только есть в ст.34, но и перевешивает НК.

 Ни разу я этого не писала. Но упоминание семейных отношений в НК есть, и не в одной статье

Что долг-то ОООшки остался и платить мужу налог с этого дохода все равно НАДО, но по кассовому методу.

Для признания наличия долга должно быть либо обоюдное согласие сторон (ООО и ИП), либо решение суда, при обращении туда ИП. Суд, который решал вопрос о правомерности обложения НДФЛ, не рассматривал это дело и не выносил никакого вердикта.

А что умного в переводе денег с бизнес карточки на личный счет жены без удержания НДФЛ?

Такой перевод не запрещен законом и не приводит к возникновению НДФЛ. 

Аватар
Так выгода-то не от фонаря появляется, а ввиду наличия гражданско-правового договора

Глубокое заблуждение. Налоги базируются на понятии "фактов хоз.жизни", как их обозвал 402-ФЗ о бухучете. Налоговый механизм может возбуждаться на такие чуждые гражданскому праву факты, как к примеру:

* недостача;

* переоценка ВА в большую сторону (налог на имущество организаций).

Кроме того, как быть с налогообложением преступных доходов? Стесняюсь спросить, какой договор заключает наркокурьер.

Ни разу я этого не писала. Но упоминание семейных отношений в НК есть, и не в одной статье

Так и супруги Узбяковы упоминали только ст.34 СК и говорили только про общее имущество в контексте 208(5) НК. Именно на это суд и прореагировал "семьей". Взял, да и назвал семейные отношения семьей дабы упростить аргументацию. Вот и я пишу "семья" - говорю "общая собственность супругов".

не рассматривал это дело

 Это понятно. Но из решения вполне ясно следует, что ОООшка перечислила подарок жене, который с поставкой никак не связан. Из этого очевидно, что поставка не оплачена. Признан долг или нет значения не имеет.

Такой перевод не запрещен законом

Формально не запрещен. Но риск-менеджмент не позволяет игнорировать повышение вероятности блокировки счета. Тем более, что решение проблемы элементарное: выводи бизнес-деньги на личную карту и делай дальше что хошь. Как МГУ, АССА и Главбух завещал. Аминь:)

и не приводит к возникновению НДФЛ. 

Приводит, что вполне доказал. Дело не в вашей юридической аргументации, а просто налоговикам неинтересно вручную гоняться за микросуммами. Об этой стороне вопроса и ведущая Клерка в "адских бабках" недавно хорошо сказала.







Аватар

Мда уж....Туров, конечно, наш конкурент и даже делает иногда ошибки... Но это не означает, что каждая Д. , возомнившая себя экспертом по налогам их объективно видит. И на кой ляд я читала этот бред.

Налоги базируются на понятии "фактов хоз.жизни", как их обозвал 402-ФЗ о бухучете. Налоговый механизм может возбуждаться на такие чуждые гражданскому праву факты, как к примеру:

 Мы обсуждаем не все возможные в жизни варианты налогов, а совершенно конкретную ситуацию и совершенно конкретную статью. Каким образом недостача имеет отношение к выгоде, облагаемой НДФЛ, непонятно. А уж тем более налог на имущество организаций.

Кроме того, как быть с налогообложением преступных доходов?

 И давно преступные доходы признаются доходом физлица? Т.е. остаются в его собственности и облагаются НДФЛ?

Именно на это суд и прореагировал "семьей". Взял, да и назвал семейные отношения семьей дабы упростить аргументацию.

 Аргументация у суда совершенно правильная. Каждый супруг свои налоги платит сам. Но прежде, чем платить налог, должна возникнуть налогооблагаемая база. И вот суд её нашел в виде доходов. Но полученных не от супруга, а от ООО. Поэтому Ваша очередная попытка пристроить к обсуждению это дело опять не прошла. Это единственный судебный акт, среди сотен тысяч, который хоть как-то подходит (по Вашему мнению) ? :) А что, другого-то не нашли?

Из этого очевидно, что поставка не оплачена. Признан долг или нет значения не имеет.

 Это "очевидно" может заявить только ИП-муж. Остальных это вообще не касается. И тем более не касается обсуждаемого вопроса.

Но риск-менеджмент не позволяет игнорировать повышение вероятности блокировки счета.

 Блокировка счета банком - это совершенно другой вопрос. У Турова статья была не об этом. И ответ в приведенной выше статье тоже не об этом.

Приводит, что вполне доказал.

 Нет. Не доказали. Ни одного аргумента с точки зрения закона так и не последовало. Я уже выше писала, что все Ваши выводы построены на единственной предпосылке, которая неверна - все, что оплачивается с предпринимательского счета оплачивается исключительно в рамках предпринимательской деятельности ИП. Ни в одном законе или ином нормативном акте нет такой нормы. И не может быть.

Аватар

Над.К, Вы писали:

И на кой ляд я читала этот бред.

 В каком месте бред? Уточните ;)

 Заниматься бесплатным ликбезом? Много чести.... Не царское это дело спорить с опричниками:)  Да еще и на чужой территории. Единственное, что могу сказать, что начало  еще ничего... Там были разумные мысли. Поэтому я, видимо, и начала читать... Но вторая половина вашего опуса с декларациями и прочим... Это вообще пипец. ..Всего доброго.

Заниматься бесплатным ликбезом? Много чести...

 Т.е. аргументов нет? Я так и думала :) Про то, что Вы не представились и мы не можем оценить Ваши великие познания в налоговой сфере, наверное даже не стоит писать )) 

Аватар
Ваша тактика ясна: попытка выдумкой про аренду душа довести идею оппонента до абсурда. Старая добрая тактика, да. В ней плохо одно: клоуном выглядит абсурдизатор.

 Вы правы в том, что это все абсурдно. Рада, что дошло до Вас!  Основой этого абсурда является признание любого платежа с расчетного счета расходом на бизнес. 

Аватар

Над.К, Вы писали:

Заниматься бесплатным ликбезом? Много чести...

 Т.е. аргументов нет? Я так и думала :) Про то, что Вы не представились и мы не можем оценить Ваши великие познания в налоговой сфере, наверное даже не стоит писать )) 

 Вы еще и ДУМАТЬ умеете?

 Вы еще и ДУМАТЬ умеете?

 Я так думаю, что Вы банальный тролль, потому как настоящие профессионалы не опускаются до подобного уровня. Им есть что сказать по существу вопроса. А Вам сказать нечего

 

Аватар

Над.К, Вы писали:

 Вы еще и ДУМАТЬ умеете?

 Я так думаю, что Вы банальный тролль, потому как настоящие профессионалы не опускаются до подобного уровня. Им есть что сказать по существу вопроса. А Вам сказать нечего

 

Надежда, высказать свое мнение по существу я могу профессионалам и в другом месте. А не тратить время здесь на вас. Я уже вам это сказала. Перечитайте мои слова выше.Если забываете прочитанное день назад. Ваши ответы на комментарии по диагонали я просмотрела, на случай если все же сочту нужным где-то вашему опусу дать оценку. Всех благ.


Надежда, высказать свое мнение по существу я могу профессионалам и в другом месте.

Хамство никогда не было признаком профессионализма :) А ничего кроме хамства Вы пока не продемонстрировали. Вы даже имя своё стесняетесь назвать.

Самое забавное, что Вы тратите своё время на банальные оскорбления. Так не поступают серьезные люди, у которых есть аргументы. Они  ценят своё время и самих себя. Не опускаясь до подобных постов

Аватар

Над.К, Вы писали:

Надежда, высказать свое мнение по существу я могу профессионалам и в другом месте.

Хамство никогда не было признаком профессионализма :) А ничего кроме хамства Вы пока не продемонстрировали. Вы даже имя своё стесняетесь назвать.

Самое забавное, что Вы тратите своё время на банальные оскорбления. Так не поступают серьезные люди, у которых есть аргументы. Они  ценят своё время и самих себя. Не опускаясь до подобных постов

 Перечитайте внимательнее. Вас никто не оскорблял и хамства, как вы пишите, не допускал. Вот вы - да, вместо обсуждения профессионального вопроса - скатились до обсуждения личности Турова. Хотя я не его поклонник. Мне написали оскорбления - про троллей и пр. Дальнейшую дискуссию, учитывая вашу буйную фантазию и, видимо, зрительные галлюцинации, исходя из того, что вы видите того, чего нет, считаю, все же бессмысленной. 

Вот вы - да, вместо обсуждения профессионального вопроса - скатились до обсуждения личности Турова.

 Это в каком месте, можно узнать? :) Цитату дайте, пожалуйста, в каком месте обсуждается именно личность Турова.  В каком месте Вы опустились до хамства и оскорбления меня, можно увидеть в конкретных Ваших мнениях выше.

Дальнейшую дискуссию,

 Так её и не было :) Дискуссия могла бы быть по теме статьи. А троллинг с Вашей стороны никак нельзя назвать дискуссией.  И, главное, то, что Вы пишете, никому тут в ветке не интересно. Это я реагирую, потому что все-таки надеялась на аргументированные мнения с Вашей стороны. Но уже понятно, что зря.

Аватар

Над.К, Вы писали:

Вот вы - да, вместо обсуждения профессионального вопроса - скатились до обсуждения личности Турова.

 Это в каком месте, можно узнать? :) Цитату дайте, пожалуйста, в каком месте обсуждается именно личность Турова.  В каком месте Вы опустились до хамства и оскорбления меня, можно увидеть в конкретных Ваших мнениях выше.

Дальнейшую дискуссию,

 Так её и не было :) Дискуссия могла бы быть по теме статьи. А троллинг с Вашей стороны никак нельзя назвать дискуссией.  И, главное, то, что Вы пишете, никому тут в ветке не интересно. Это я реагирую, потому что все-таки надеялась на аргументированные мнения с Вашей стороны. Но уже понятно, что зря.

 

"можно увидеть в конкретных Ваших мнениях выше. " Так по-русски не говорят.... "Можно увидеть в ваших высказываниях, изложенных выше..." Так было бы правильно.  Надь, я пойду. Боюсь в следующих ваших высказываниях прочесть что-то типа "оттудова-досюдова" и пр. Еще раз всего доброго.
Надь, я пойду.

 Да всего доброго, наш анонимный тролль.На всякий случай - мнения, это конкретный пост в этой ветке. Я могла бы их даже пронумеровать в своем ответе (каждое имеет номер), но не стала. Поскольку их и так видно.

Люди которым это нравится